#049 I Wenn Führung schwierig wird - Trennungen richtig gestalten

00:00:02: Herzlich

00:00:03: willkommen beim Podcast Menschen führen Unternehmen, euer Podcast rund um die Unternehmens- und Führungswelt.

00:00:12: Wir sind eure Hosts Sanas und Claudia und freuen uns auf die nächste Folge mit euch!

00:00:23: Heute haben wir wieder einen Gast für euch und zwar Prof.

00:00:25: Dr.

00:00:26: Paul Melode Boriga.

00:00:28: Paul ist Partner bei der Anwaltskanzlei Jones Day und Professor an der Ferner Uni Hagen.

00:00:33: Sein Spezialgebiet ist das Arbeitsrecht.

00:00:36: Wir starten daher in die Folge mit der Frage, wie sich der Arbeitsmarkt gerade entwickelt.

00:00:41: Bevor Paul die etwas provokante These aufstellt das Trennungsgespräche eine Chance darstellen.

00:00:47: Viel Spaß beim Zuhören!

00:00:49: Ja schön, guten Morgen ihr Lieben.

00:00:51: wir haben heute wieder ein Gast dabei und diesmal ist es Paul de Borega von Jones Day einer großen ganz lei international und ich freue mich sehr, weil wir heute über arbeitsrechtliche Themen sprechen werden.

00:01:09: Von denen ich zumindest weiß nicht wie gut das bei Claudis nicht so wahnsinnig viel Ahnung habe außer dass was vielleicht so wie man so leihen Experten in Anfroschlichen sagt wenn man damit viel arbeitet.

00:01:21: Lieber Paul herzlich willkommen!

00:01:23: Ja herzlichen Dank, dass ich hier sein darf.

00:01:25: Ich freu mich sehr.

00:01:26: Magst du dich einfach nur so ein bisschen vielleicht zu dem, was?

00:01:30: ich habe ja nicht so viel dazu erzählt?

00:01:31: Ich mag es immer, wenn die Gäste sich selber vorstellen.

00:01:33: Einfach etwas vorstellen und dann starten wir gleich auch schon los!

00:01:36: Ja gerne sage ich zwei Sätze zu mir denn sehr viel mehr gibt es nicht zu sagen.

00:01:39: Ich mache Arbeitsrecht.

00:01:41: seitdem ich denken kann hätte ich fast gesagt also bin Rechtsanwalt und berate Unternehmen in allen Fragen des Arbeitsrechts werden ja in den verschiedenen Randbereichen vielleicht noch ein bisschen vorstoßen.

00:01:56: Heute das tue ich seit weit über zwanzig Jahren und tu das immer noch sehr, sehr gerne.

00:02:02: Natürlich ändern sich die Herausforderungen auch hierüber werden wir gleich sprechen.

00:02:06: Spannend ist es für mich dass ich die Chance habe in einem internationalen Umfeld zu arbeiten.

00:02:10: Das heißt Ich habe eben auch die Chance zu sehen wie andere Länder es machen Wie im grenzüberschreitenden Rechtsverkehr Dinge sich entwickeln Dinge ähnlich sind wie bei uns herausforderungen ähnlich sind.

00:02:23: aber eben auch andere Herausforderung bestehen vielleicht auch dinge wo wir Spezifisch gut sind in deutschland oder auch spezifische schlecht sind in Deutschland.

00:02:30: und das ist natürlich nochmal eine besondere Ja ein besonderes interessanter blick auf die ganzen.

00:02:37: vielen dank.

00:02:38: ich habe gerade das bild im auge wieder mit der losen platz sammlung schon in der wiege liegst.

00:02:46: Ja, vielleicht war es nicht ganz so.

00:02:48: Ich bin zumindest nicht aus einem total juristischen Background.

00:02:53: Ja ich habe ein Stück weit das für mich auch gefunden obwohl mein Vater Jurist war aber eben nicht als Rechtsanwalt tätig und das ist ja doch eine dann nach dem zweiten Examen spezifische Tätigkeit.

00:03:10: Ich hatte das Glück auch im Ausland unter anderem studieren zu können.

00:03:13: in London hab da viele Juristen aus vielen verschiedenen Ländern kennenlernen können.

00:03:19: Und insofern ist es am Ende des Tages eine Sache, die man sich dann auch aneignet durch die Praxis, die mir aber immer der richtige Weg war und die mir eben sehr viel Freude gemacht hat.

00:03:32: Übrigens ist es im Arbeitsrecht ja auch so dass man irgendwann sehr früh in seiner Karriere die Entscheidung trifft, tritt man für die Arbeitnehmerseite oder die Arbeitgeberseite auf?

00:03:43: Es gibt ein paar Kolleginnen und Kollegen, die schaffen beides in ihrem Berufsleben.

00:03:48: Vor denen habe ich Hochachtung.

00:03:50: aber manchmal hat man ja auch dann sein seines eigenes Bild von der Wirtschaft und wie sie sein sollte Und das führt einen ganz automatisch auf die eine oder andere Seite.

00:04:02: Das heißt nicht dass man Die Kollegin und Kollegen der gegenseite wie so schön heißt nicht nicht wertschätzt.

00:04:08: im Gegenteil Man reibt sich sehr fruchtbehäufig aneinander indem man Dinge dann auch weiterentwickelt und für sich dann auch noch mal neu justiert.

00:04:16: Aber es ist so, dass in diesem Rechtsbereich einfach natürlicherweise da eine gewisse getrennte Entwicklung bei den Anwältinnen und Anwelten vor sich geht.

00:04:29: Paul, wo wir jetzt sozusagen schon direkt rein starten wie würdest du denn aktuell die Situation bewerten?

00:04:36: Also wenn man ein bisschen auf der Arbeit Also auf die Arbeitnehmerseite guckt, dann habe ich den Eindruck dass da eine große Unruhe ist.

00:04:46: Es geht weiter wenn Leute eingestellt werden nicht eingestellt kann ich mich umorientieren.

00:04:52: Wie bewertest du das aus Arbeitgeber Seite?

00:04:56: Ja also Ich kann das ein Stück weit bestätigen.

00:04:58: es ist so dass wir viele Jahre einen sehr arbeitnehmerfreundlichen Markt hatten.

00:05:05: Politisch ist das immer mit dem Begriff Fachkräftemangel beschrieben worden.

00:05:08: Also viele Unternehmen haben sich schwer getan, eigentlich in allen Branchen gute Fachkräfte zu finden.

00:05:15: Es sind Programme angelaufen auch gezielt aus dem Ausland Fachkräften anzuwerben.

00:05:24: Das hat sich ein Stück weit geändert und zwar ist diese Änderung eigentlich schon seit circa zwei Jahren zu beobachten.

00:05:31: wir hatten die Schockstarre während der Corona Pandemie wo Unternehmen sich mithilfe dieser in Deutschland sehr speziellen Kurzarbeit, Regelungen und Unterstützungen sozusagen in einem Status quo befunden haben.

00:05:43: Jetzt fassen viele Unternehmen ganz grundsätzlich ihre Strukturen an, ihre Organisationen an, Ihre Abläufer an schauen sich an was machen sie in Deutschland?

00:05:52: Was machen Sie im Ausland?

00:05:53: Was macht überhaupt noch mit menschlicher Arbeitskraft?

00:05:57: stichwort KI.

00:05:59: Und das führt im Arbeitsmarkt ganz automatisch einerseits Bei den großen deutschen Industrien, also Maschinenbau, Automobilbau, Elektrotechnik auch Chemie zu einem starken Abbau von Arbeitskräften und auf der anderen Seite auch zu einem Schiff zu einer Verschiebung.

00:06:18: Der Bedarfe hin zu anderen inhaltlichen Themen und zu anderen Industrie.

00:06:23: Spannend finde ich hier dabei.

00:06:24: Also ich beobachte das auch irgendwie international ein bisschen Und Miss Mieter natürlich auch in Deutschland, aber ist ja eher ein internationales Unternehmen.

00:06:35: Ich habe ja neulich gelesen, dass die... Also Mieta hat vor sehr viele Arbeitnehmer zu entlassen und die sind schon dabei.

00:06:44: also es wird noch mehr kommen und gleichzeitig investieren sie ja aber auch viel oder viel mehr.

00:06:54: Also in den letzten zwei Jahren, in diesem Bereich Digitalisierung, glaub ich sagt man eben gar nicht mehr sondern eben alles was mit KI zu tun hat.

00:07:02: Und das ist ja ein Moment wo viele Leute auch jetzt immer unsicherer werden nämlich und er will... Wo ich es gelesen habe, Mark Zuckerberg will dass die Leute auch, die mit diesem Programm arbeiten quasi jeder Klick jede Bewegung irgendwie von KI beobachtet wird so das KI dazu lernen kann.

00:07:23: Also quasi mache ich mich ja auch ein Stück weit vielleicht auch obsolet in den letzten Jahren was KI kommt.

00:07:30: oder wie siehst du denn diese Entwicklung?

00:07:31: Was beobachtest du denn was der Arbeitgeber sozusagen?

00:07:35: Ja, also ganz spannendes Thema.

00:07:37: Ich würde gerne Disclaimer vorweggeschicken weil ich eingangs gesagt habe dass sich Unternehmen berate.

00:07:44: Ich bin parallel ein bisschen akademisch tätig im Rahmen meiner Honorar-Professur und das gibt mir die Chance sozusagen einen Schritt zurück zu tun und die Dinge etwas grundsätzlicher anzuschauen und nicht unbedingt immer dann den Interessen des jeweiligen Lagers vorhaftet zu sein.

00:08:02: Das bemühe ich mich zumindest, darum bemühre ich mich und so möchte ich auch heute hier sozusagen nicht bemühen einen Blick einzunehmen der vielleicht ein Stück weit neutraler ist.

00:08:13: Und da würde ich gerne direkt auf das einsteigen was du gesagt hast.

00:08:18: es ist eine große Furcht bei vielen Arbeitnehmern, bei Betriebsräten und entsprechend dann auch bei Gewerkschaften die nicht unberechtigt ist dass Schlagwort hier ist Gläserne Belegschaft nicht, also dass jeder Schritt alles was man tut die Effektivität, die Produktivität überwacht wird.

00:08:39: Das KI von einem lernt hat ja immer auch den Beigeschmack das da ein neuer Kollege sitzt einen digitaler Avatar der einen obsolet machen soll.

00:08:50: Ja das heißt also im Grunde ist es ein ständiges Sägen an dem Ast auf dem ich sitze so muss man sich das mal vorstellen.

00:08:57: und Eine Arbeitnehmerin, die sozusagen ihr ganzes Know-how aus zehn, zwanzig, dreißig Jahren in einem Unternehmen.

00:09:05: In einer Branche jetzt in ein Gerät füttert und eine Software füttern mit dem Ziel dass der Arbeitgeber dann ein paar Monate später kommt und sagt so Jetzt hat die Software aus gelernt.

00:09:17: Jetzt kannst du gehen.

00:09:20: Das ist das ist unbefriedigt Das hat dann auch was zu tun.

00:09:24: und jetzt verlassen wir vielleicht so ein bisschen das juristische Terrain mit Wertschätzung.

00:09:29: Und zwar ist es gar nicht dem Arbeitgeber vorzuwerfen, dass er hier seine Arbeitnehmerin in den Beispiel sozusagen nicht wertschätzen möchte sondern erfolgt natürlich ganz klar dem der Prämisse seine Abläufe zu optimieren In einer größeren Einheit gegebenen falls dann auch den den Chair Holder Value zu fördern also das was die Aktionäre ja wollen entsprechend rational vorgegangen wird, das umzusetzen.

00:09:55: Das ist ja die Pflicht des Vorstands oder der Geschäftsführung.

00:09:59: aber aus Sicht dieser Arbeitnehmerin ist es natürlich der Untergang in Dosen und da ist es eine Herausforderung auf allen Ebenen für die Arbeitnehmer auf die Füttern sozusagen sich auch weiterzubilden, ein Stück weit auch zu schauen.

00:10:21: wo ist mein Mehrwert Schritt zu halten mit der Umgebung drum herum.

00:10:26: Bei den Führungskräften die Wertschätzung nicht auf der Strecke zu erklären reden reden reden.

00:10:33: ja neunzig Prozent aller Konflikte müssten nicht passieren im Arbeitsleben wenn die Kommunikation stimmen würde und dann schließlich der Geschäftsführung oder des Vorstandes eines Unternehmens Die Dinge in den großen Linien so zu implementieren dass alle mitgenommen werden Ja, ist ein abgegriffener Begriff.

00:10:50: Aber es hilft nichts.

00:10:51: Solange wir noch mit Menschen arbeiten müssen diese mitgenommen werden.

00:10:55: Wir haben keine, wie soll ich sagen, Top-Down-Planwirtschaft.

00:10:59: so funktioniert das nicht und so wird es auch hoffentlich nicht funktionieren in Absichtbarkeit.

00:11:04: Paul du hast jetzt ein bisschen düster gezeichnet?

00:11:08: Ich frag mich, ist es so düster?

00:11:10: Weil mich beruhigt es eigentlich weil ich denke wir haben Fachkräftemangel demografischer Wangel Das heißt, wir haben weniger Arbeit nehmende.

00:11:20: Ist doch super wenn man das mit KI ersetzt?

00:11:23: Nein es soll nicht düster sein sondern ist ein düstra Aspekt.

00:11:26: Es gibt aber genauso sehr positive Aspekte.

00:11:28: Dazu ist das Ganze zu komplex.

00:11:30: Ich würde die Diskussion um KI im Arbeitsleben nicht verengen wollen auf dass es gut oder schlecht Sondern es kommt immer darauf an welchen Aspekt man sieht.

00:11:39: Ganz klar ist, dass wir durch KI oder mithilfe von KI viele Repetitive oder einfach unangenehme Tätigkeiten ersetzen können.

00:11:50: Wir können sogar soweit gehen, physisch anstrengende verschleißende Tätigkeit zu ersetzen.

00:11:57: Denken wir mal beispielsweise an die Forschung bei Anpflegerobotern.

00:12:02: Tolle Geschichten wo Menschen sicherlich in absehbarer Zeit sehr dankbar sein werden wenn gewisse Tätigkeiten nicht mehr nur noch unterstützt durch solche Roboter passieren.

00:12:16: Da sind viele Vorteile drin.

00:12:18: Die müssen wir auch nutzen, da gibt es gar keine Alternative zu, das macht keinen Sinn, deswegen lassen wir KI weil vielleicht ein Arbeitsplatz wegfallen könnte.

00:12:25: Wir sind aufgefordert eben neue Bereiche zu suchen wo Menschen mit KI neben KI in Zusammenarbeit mit KI arbeiten können.

00:12:37: was sozusagen etwas Sorge macht ist die Überlegung dass es eine Arbeitsfreie Zukunft geben könnte.

00:12:47: Jetzt sagen viele Menschen, nein das ist doch genau das wo wir hin wollen?

00:12:51: Wir leben im Paradies und uns fahren die Äpfel auf dem Rücken liegend in den Mund Und die KI macht die Arbeit.

00:13:00: Aber Strom kommt nun mal nicht aus der Steckdose und das gelt nicht von der Bank.

00:13:04: Das heißt irgendwo muss der Mensch seinen Platz haben in dem Ganzen Und da können wir jetzt noch einen Schritt weitergehen.

00:13:10: Auch da sind wir wieder weit weg von einem juristischen, was Sinnstiftung und Struktur von Gesellschaften angeht auch von individuellem Lebensentwürfen.

00:13:20: Das sollte vielleicht nicht das Ziel sein die menschliche Arbeitskraft zu ersetzen sondern sie sinnvoll in diesen neuen Prozess anzudocken.

00:13:28: Das ist die Herausforderung, die die Unternehmen haben.

00:13:32: Vielen Dank!

00:13:34: Ich habe dazu eine Frage, weil wir sehen das.

00:13:37: Ich sehe es eigentlich auch aktuell sehr viel, dass ganz viele Unternehmen Menschen entlassen müssen.

00:13:45: Es ist ja nicht nur so ein Woll – ich will dich unterlassen!

00:13:48: Sondern manchmal geht's eben auch einfach nicht anders.

00:13:52: Dennoch gibt es schon einige Punkte, die man ... die dort leider nicht richtig gut laufen.

00:13:59: Also dieses Onboarding, da wird mittlerweile ein bisschen mehr Fassbeachtung geschenkt was ich gut finde weil das Onboarding gehört natürlich auch dazu wenn ich Mitarbeiter aufnehme dass sie sich wohlschülien gleich und aufgenommen und gut integriert im Team.

00:14:13: gleichzeitig merke ich dieses, nennen wir es Outplacement oder Entlassen oder was auch immer manchmal So ein bisschen unter die Rädern gerät und die Menschen sich auf einmal ganz anders verhalten, als sie es sonst üblich verhalten haben.

00:14:29: Was sind so deine Erfahrungen?

00:14:30: Und was magst du vielleicht mitgeben allen, die zuhören und vielleicht in so eine Situation stecken – auf beiden Seiten!

00:14:37: Ja also wir hatten ja drüber gesprochen dass die Zügel etwas anziehen im Arbeitsleben.

00:14:43: das sollte aber die Grundsätze nicht vergessen lassen.

00:14:48: Konstante Struktur in Belegschaften, nicht nur sehr hilfreich ist und die Produktivität steigert sondern auch die Kosten sehen.

00:14:59: Anders ausgedrückt je zufriedener meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind umso länger bleiben sie an Bord.

00:15:05: Um so weniger Friktionen habe ich als Unternehmen umso konstanter kann ich mich anderen Themen widmen.

00:15:14: Dazu gehört aber nicht, niemanden irgendwie zu entlassen sich nie zu trennen.

00:15:19: Auch können Mitarbeiter von sich aus kündigen oder gehen.

00:15:23: Das heißt wenn ich sozusagen es ernst nehme dass ich eine Unternehmenskultur habe die integriert Die auf gegenseitigkeit auf teamplay setzt muss Ich zwangsläufig auch eine Trennungskultur haben und integrieren in meine Gesamtkultur wenn man so möchte.

00:15:41: Ja

00:15:43: das Erschütternde ist, dass man selbst im Jahr zwanzigzehnt noch sieht das manche Führungskräfte da stehen wie der sprichwörtliche Oxfornberg.

00:15:53: Und das ist eigentlich nicht nötig.

00:15:56: Ich mag in den Ohren vieler komisch klingen aber Trennungsgespräche sind eine echte Chance und das ist keine Plattitüde Mal abgesehen, dass es für die einzelnen Personen Schicksale gibt es in vielfältiger Hinsicht aber für die einzeln Personen durchaus positiv sein kann vielleicht den entscheidenden Tritt einmal zu bekommen.

00:16:18: Ich habe in vielen Fällen es festgestellt, dass Menschen ein Jahr nach ihrem Ausscheiden beim alten Arbeitgeber sagen hätte ich diese Trennung nicht durchlaufen dann wäre ich heute gar nicht bei einem anderen Arbeitgebe oder neuen Arbeitgebern.

00:16:34: da wo ich heute bin oder in einer Selbstständigkeit oder in eine andere

00:16:40: Form.".

00:16:41: oder in meiner familiären Struktur, dass man Aufgaben plötzlich neu verteilt hat.

00:16:45: Auf jeden Fall ist eine Trennung nicht notwendigerweise immer der Fall ins Nirgendwo.

00:16:50: Da isst mir auch von Arbeitnehmerseite also sprich vor allen Dingen von Gewerkschaftsseiten die Diskussion immer etwas einseitig.

00:16:57: Trennung ist das manifestierte Böse und danach fällt der Mensch den Abgrund.

00:17:03: ich verstehe den Gedanken dahinter, soziale Besitzstandwahrung einsetzen möchte, aber Trennungskultur ist eben mehr als das.

00:17:13: Und dieser Begriff seien es wie du ihn genannt hast mit Outplacement, der sagt das eigentlich ganz schön.

00:17:17: Ja Es ist eine Chance für dahinter.

00:17:20: Wie gesagt nicht in allen Fällen und es gibt da auch furchtbare Schicksalsschläge, es gibt allerdings im deutschen Recht auch Fast mehr als in allen anderen Rechtsordnungen Möglichkeiten das Sozial abzufedern.

00:17:31: Das muss man auch mal ganz offen sagen.

00:17:33: Es gibt staatliche Mittel dazu, die Agentur verarbeitet Programme bereit.

00:17:40: Insofern, Trennungskultur ist Führungsaufgabe und da sehe ich nach wie vor eigentlich Nachholbedarf und auch eine dauerhafte Aufgabe der Unternehmen das zu warten.

00:17:54: Also Paul, es klingt ja fast für einige wahrscheinlich provokativ.

00:17:57: also Trennungsgespräch kann eine Chance sein.

00:18:01: Kannst du noch mal ein bisschen eintauchen, was für dich ein gutes Trennungsgespräch ausmacht?

00:18:06: Weil ich kenne auch viele Führungskräfte die das einfach super unangenehm finden.

00:18:12: Und ich kenn auch einige, die nicht reinwein reinschenken.

00:18:16: Also die sagen Ich will den schützen!

00:18:19: Ich will hier im Guten gehen und einen Blumenstrauß im Grunde sich überlegen warum der Kollege oder die Kollegin jetzt gehen soll, aber nicht wirklich die Wahrheit sagen.

00:18:29: Also was macht ein gutes Trennungsgespräch aus?

00:18:34: Ja fangen wir mit diesem ganz wichtigen Punkt an – die Wahrheitssagen.

00:18:38: Vielfach ist bei den Führungskräften die Wahrzeit gar nicht so klar weil auch diesen reiner Wein eingeschinkt werden muss und das setzt wiederum auf oberster Ebene eine klare Entscheidungslage voraus.

00:18:51: Ein ein hin und her.

00:18:52: Und mach mal und guck mal, ob der nicht gehen will und so.

00:18:55: das bringt auch einer Führungskraft dann nicht vor allem nicht im mittleren Management bringt ihr nicht die die Sicherheit, die sie dann in dem Gespräch braucht.

00:19:02: also klare Entscheidungslage.

00:19:05: Und daraus folgen klare Kommunikation Das ist eine zwangsläufige Abfolge und klare kommunikations transparent.

00:19:14: meine Erfahrung ist dass da wo nicht vollständig Bild, was für die Person diese Nachricht empfängt wichtig ist.

00:19:24: Wo dieses Bild nicht vollständig gezeigt wird dass die Lücken dann in diesem Bild immer schwarz ausgemalt werden negativ gefüllt werden das Ängste entstehen wo im Zweifelsfall dieser ängste gar nicht angebracht wären oder Dann gemeinsam angegangen werden können.

00:19:42: Eine Person die nicht genau weiß wie lang dauert es denn noch?

00:19:45: Was muss ich machen?

00:19:46: Die geht in die innere Emigration.

00:19:51: von dieser Person kann man auch nicht mehr erwarten, dass sie jeden Morgen fröhlich zur Arbeit kommt und überdurchschnittliche Leistung bringt.

00:19:57: Das heißt also diese, ich nenne es jetzt mal Leidenszeiten verkürzen klaren Zeitplan vorgeben und dann nach vorne gucken.

00:20:08: Chancen aufzeigen gemeinsam Optionen entwickeln.

00:20:13: Es ist zum Beispiel etwas wenn jemand seit zehn Jahren, fünfzehn Jahren beim Unternehmen Der wird sich schwer tun, jetzt einen Lebenslauf aus der Tasche zu schütteln.

00:20:22: Der wird sie auch schwer tun wenn er damit nicht gerechnet hat zu überlegen wo seine Fähigkeiten und seine Erfahrungen sonst gebraucht werden können.

00:20:31: Das heißt also auch sich auf den Markt wieder einzulassen, auch wieder zu über legen was das eigene Fähigkeitsportfolio ist, auf welche Möglichkeiten bestehen.

00:20:43: den kann man als Führungskraft nicht ersetzen, aber man kann ihn begleiten.

00:20:46: Man muss ihn auch begleitern damit sich hier dann auch nicht über diese Person hinaus ein Flurfunk entwickelt eine schlechte Stimmungslage entwickelt Ängste sich entwickeln die in Teilfels halt völlig unberechtigt sind weil eine in sich abgeschlossene Maßnahme besteht.

00:21:04: und wenn wir das ganze jetzt im größeren in der größeren Dimension denken also ich denke jetzt an Vorgänge wie Massenentlastung oder Schließungen, ganzer Standort oder ganze Abteilungen zumindest.

00:21:14: Dann geht diese Kommunikation natürlich im Zweifelsfall mit und über den Betriebsrat.

00:21:22: dann habe ich als Unternehmen die große Chance auch das würde ich sehr positiv wenden wollen die große chance mithilfe meines betriebsrats Multiplikatoren in der kommunikation einzusetzen gleichzeitig aber auch Sounding einzuholen, also in beide Richtungen diese Kommunikation auch zu betreiben.

00:21:40: Um dann gemeinsam zu überlegen was der beste Weg für die Mitarbeiterinnen

00:21:43: und Mitarbeiter ist?

00:21:47: Nun kenne ich die Beratungsseite, die das seit Jahren irgendwie so kultiviert dieses Ab... Also man spricht nicht so gerne darüber aber dieses Up or Out Prinzip, das was zumindest bei den großen Beratung auf jeden Fall immer noch da ist Ich weiß, früher als ich darüber nachgedacht habe, hab' ich mir gedacht das ist ja ein grässliches System.

00:22:09: Weil du kannst ja entweder nur rauf oder raus.

00:22:13: und wenn ich das aber heute nochmal differenzierter betrachte denke ich die großen Beratungen machen es doch ganz gut in diesem Falle nämlich sie haben einen sogenannten Career Center Coaching Center im Hintergrund.

00:22:25: für alle die eben nicht weiter kommen gibt es diese Möglichkeit sie zu begleiten.

00:22:32: Insbesondere verbleiben sie in diesem Alumnesystem der Beratungen, das heißt ich finde dort auch weitergehende Jobs die zu ihren Talenten und Stärken passen könnten.

00:22:44: Das heißt die unterstützen auch die Leute teilweise sogar bis in den Job hinein.

00:22:49: Und was hast du denn von diesen Prinzip wenn... Ich weiß im anderen Unternehmen war das bisher vielleicht weil es uns allen noch zu gut ging Nicht so üblich, aber was hältst du denn von diesem Prinzip der Beratungen?

00:23:01: müsste dir ja wahrscheinlich auch bekannt sein?

00:23:04: Ja das ist mir sehr bekannt.

00:23:08: Die erfolgreichsten Lösungen sind eigentlich immer Win-Win-Lösung die also beiden Seiten etwas bringen.

00:23:13: und jetzt ist dieses ganz klassische Up or Out in den neunzig Jahren und Anfang der zweitausender wirklich alternativ.

00:23:21: los war vielleicht doch an vielen Stellen etwas aufgeweicht, sei es gezwungenermaßen wenn wir also als Thebaticals an großzügigere Elternzeitregelungen und diesen Lifetime-Circle denken sozusagen auf dem eben verschiedene Stationen auch denkbar sind.

00:23:40: Auf der anderen Seite durch gestiegene Teilzeitberechtigungen, Befristungsmöglichkeiten

00:23:46: usw.,

00:23:47: ist das Arbeitsleben auch in den Beratungsgesellschaften untergeworfen Zumal auch das Aufgabenspektrum mehr aufgefächert ist.

00:23:57: Es gibt jetzt auf Research-Seite, es gibt auf Business Development Seite, es gib projektbezogene Arbeit, Make or Buy.

00:24:05: also wo kauf ich jemanden zu?

00:24:06: Wo möchte ich mein Team noch zeitlich befristet verstärken?

00:24:11: Das sind alles Gedanken die stärker einfließen und meine Teil meiner Beratung ist natürlich auch den Unternehmen mit den Unternehmen mich zusammen hinzusetzen zu überlegen, was passt denn hier für euch?

00:24:24: Es ist ja immer so dass das Out wenn es kein Ab ist auch mit dem Abfluss an Know-How und bewährter Arbeitskraft typischerweise eben auch ganz klar berechenbar ist.

00:24:34: Was fällt uns dann an Umsatz weg?

00:24:38: Und da gibt es immer mehr Lösungen.

00:24:43: eine Lösung kommt jetzt gar nicht aus dem Beratungsgeschäft, ich würde dir aber gerne bringen weil sie mir besonders gut gefällt.

00:24:49: Aus dem Bereich der Chemieindustrie ein großes Chemieunternehmen hier im Rheinland.

00:24:53: Die haben sich mal überlegt Wir haben mittlerweile tariflich also großzügigste Vorruhstandsreglungen.

00:25:00: die Menschen können also mit wenig Abschlag sehr früh schon in Rente gehen.

00:25:04: Gerade nach Chemie Industrie dauert es aber manchmal viele Jahre bis man das noch aufgebaut hat und dass sind sehr wertvolle Wissensträger die uns dann verloren gehen.

00:25:11: was machen wir denn da?

00:25:12: und vielfach hat man dann Ganz revolutionär mal mit den Leuten gesprochen, was die eigentlich wollen.

00:25:17: Und sie sagten ja Mensch so ganz aufhören will ich vielleicht auch nicht.

00:25:21: also muss jetzt hier nicht meine sechs Tagewochen Schichtarbeit machen aber gerne würde ich noch ein bisschen das von dem Wissen war sich habe weitergeben und ehrlich gesagt dann auch eine gute mark oder guten euro verdienen.

00:25:31: und die haben dann eine.

00:25:33: Eine könnte es Rentnergesellschaft nennen Aber dass ist es eigentlich gar nicht sondern es ist eigentlich in alumni gesellschaft bei der sich diese menschen dann melden können und können frei entscheiden, ob sie einen Tag zwei Tage die Woche oder drei Tage im Monat oder was arbeiten wollen.

00:25:51: Und werden dann vor allen Dingen in der internen Ausbildung eingesetzt?

00:25:55: Oder in der Forschung um ihr Wissen da noch gewinnbringend weiterzugeben und zwar für beide Seiten win-win.

00:26:03: Das finde ich eine sehr schöne Möglichkeit.

00:26:06: bei dem ab or out ist es ja manchmal auch so dass zum Beispiel familiäre Veränderungen.

00:26:11: jemand auch sagt Mensch.

00:26:12: So ganz darauf verzichten will ich nicht.

00:26:14: Aber dieses Berufsbild der Beratung, das passt nicht mehr so in mein Leben hinein.

00:26:20: fünf Tage die Woche im Hotel oder sagen wir auch die späten Nachtstunden unter den gleichen.

00:26:25: trotzdem würde ich aber gerne zur Verfügung stehen.

00:26:28: es ist immer ein Paket.

00:26:29: natürlich wird es auch starken Gehaltsanbußen einhergehen.

00:26:33: Aber ich habe dann nicht nur die Chance dass sich da auch noch gebraucht werde mich gebrauchte fühle Ich bin auch in Kommunikation mit Menschen, die mir noch mal was anderes geben.

00:26:44: Mich nochmal über den sonstigen alltäglichen Austausch hinausheben oder mir etwas Zusätzliches bieten.

00:26:51: also das ist auch eine dieser Win-Win Situation wo ich sagen würde da sind wir heute eigentlich sehr viel weiter und ich sehe dass auch im Zuge des vermehrten Einsatzes von KI als Dinge die wir auch weiter entwickeln müssen noch Und wo sicherlich noch das ein oder andere ins Haus steht, was wir an neuen Möglichkeiten sehen.

00:27:14: Wir sind ja mittlerweile schon ganz weit weg von Lebensarbeit – von dritter Generation bei Tüstengruppe und so etwas, wo man also im Betriebsclub kegelt am Tag vor der Eingewährdigung.

00:27:28: Das waren schöne Zeiten aber auch andere Zeiten können schön sein!

00:27:32: Insofern sollten vielleicht nicht zu sehr an diesem Berufsbild auch.

00:27:40: Paul, du hast mir jetzt schon ein bisschen Stichwort gegeben.

00:27:43: ich würde gerne mal das Thema Aktivrenter aufgreifen weil es ist ja also sehr aktuell ist gerade erst verabschiedet worden.

00:27:53: dann frage ich mich aber wie relevant ist es eigentlich für Arbeitgeber?

00:27:57: Weil der Markt ist eher so dass U-Fünfzig wirst du sowieso sehr schwer eingestellt.

00:28:04: Und die zweite Frage ist, wie attraktiv es eigentlich für mich als Arbeitgeber jemand in der Aktiefrente einzustellen?

00:28:12: Weil die Vorteile liegen ja auf Arbeitnehmerseite.

00:28:17: Aber auf Arbeitgebers Seite eigentlich nicht.

00:28:20: und die Frage ist... Da habe ich noch euch mit einem Kunden darüber diskutiert Wie ist das eigentlich mit Kündigungsrecht?

00:28:27: Naja, wenn man ist dann vielleicht doch sieben- sechzig Die Leistungen im langsamen Art.

00:28:34: Wie gehe ich denn damit um?

00:28:37: Also was wir standardmäßig häufig machen, einfach ist die Befristung im Arbeitsvertrag aufs Rentennitrezahlter.

00:28:44: Dass man einfach eine natürlichenigkeit hat.

00:28:46: jetzt sehen wir aber gerade im Umfeld von von Beratungsunternehmen oder überhaupt sagen wir mal schreibt die Städtigkeiten dass Menschen physisch weiter auch nicht nur belastbar sind sondern auch gegebenenfalls noch belastet sein wollen und es ist ja auch aufgrund unterschiedlicher körperlicher, geistiger, planungsmäßiger Lebensumstände sehr unterschiedlich.

00:29:13: Was Menschen zum Eintritt in die Rente eigentlich wollen und ich sehe schon das vermehrt von dieser vom Gesetzgeber eingeführten Möglichkeit der Befristung eines Arbeitsverhältnisses nach Renteneintritt Gebrauch machen ja dass also als allererstes immer reduziert wird dass man sagt drei Tage die Woche geht das braucht ihr das?

00:29:33: Wollt ihr das haben, bis sie jemand neu gefunden hat?

00:29:35: vielleicht dann müsst ihr nicht direkt so schnell suchen.

00:29:40: Oder ich kann auch jemanden einarbeiten und dann wird auf dieser Basis noch mal einen Jahr oder nochmal zwei Jahre dran gehängt.

00:29:47: also Ich sehe da schon!

00:29:48: Ich finde die Möglichkeit gut, ich find's ehrlich gesagt auch für Unternehmen nicht schlecht.

00:29:51: Das wäre schon etwas wo ich sagen würde es eine Win-Win Situation denn das Unternehmen kann ja einfach sagen nein wir lassen Vertrag jetzt auslaufen, wir hatten die Stelle als eingespart angesehen oder haben schon jemanden der auf die Stelle neu kommt.

00:30:04: Dann macht man es eben nicht.

00:30:06: Aber eröffnet sozusagen ein weiter Spektrum an Vertragsfreiheit und das ist erstmal gut!

00:30:15: Ja, sehe ich auch so.

00:30:16: Also bei meinen Vater zum Beispiel der wollte sogar auch länger machen und der war also einfach weil er weil es ihm Spaß macht irgendwie da diese Verwaltungstätigkeiten und er hat auch häufig jüngere angelernt nun war ja natürlich weit unter seiner Position weil er aus dem Iran quasi geflüchtet war und auch wegen sprachlicher Barrieren nicht exakt zu seiner Position eingestellt werden konnte.

00:30:41: Aber er war schon wie so ein Art Mentor für die ganzen Auszubildenden, dann hat sehr viel denen geholfen irgendwie reinzufinden... ...und am Ende ist es wirklich an Bürokratie gescheitert.

00:30:52: Also mein Vater wollte dieses Klinikum wo er arbeitete im Mindestfest fahren wollte Und es war aber so kompliziert und da wurden so viele Dinge irgendwie vom Betriebsrat, noch dieses und jenes.

00:31:05: Dann wurde das eigentlich quasi gestört, damit ich sehe ... Ich glaube mein Vater hätte locker noch drei bis fünf Jahre eigentlich noch gut dort in Teilzeit denen noch die unterstützen

00:31:17: können.".

00:31:18: So, Sanas!

00:31:18: Jetzt sprichst du ein Thema an nämlich Bürokratie.

00:31:21: Da würde dieses Gespräch jetzt emotional werden?

00:31:26: Einfach gerade im Bereich auch des Arbeitsrechts ein Skandal, wie wir uns selber lähmen.

00:31:32: Wie wir die Unternehmen lähmen?

00:31:34: Wie der Gesetzgeber es nicht schafft Bürokratie abzubauen.

00:31:38: seit Jahren ist das Problem liegt auf dem Tisch alle Wissenes und statt einiger mutiger Schritte vorwärts wird hier also einen Füßchen maximal vor das andere gesetzt Und dann geht man wieder zwei Schritte zurück.

00:31:51: Es ist es ist fürchterlich.

00:31:53: und es ist vor allem deshalb fürchterlig Weil wir uns vor Augen führen müssen, dass wir über zwei große Themen des Alters sprechen.

00:32:01: Das eine ist die Altersarmut und das andere ist die alterseinsamkeit.

00:32:09: Die zu erhöhter Erkrankung führt, die zu Verlust an Lebensfreude führt bis hin zur Diskussion.

00:32:19: Das geht jetzt aber ganz weit weg.

00:32:20: zum Thema, den wir auch im Bereich der Sterbehilf diskutieren.

00:32:25: im Moment.

00:32:26: Ich darf das deshalb sagen, weil ich hier auf die Scremium der Diakonie in Düsseldorf sitze und sehr spannend ist zu sehen mit was dort die Mitarbeitenden konfrontiert sind.

00:32:37: Also lange Rede kurzer Sinn!

00:32:39: Der Austausch der Generationen, die Sinnstiftung, die Kommunikation – das sind alles Beiträge zur Strukturierung des Alltags, zur mentalen Gesundheit, zur physischen Gesundheit.

00:32:49: Zur Integration auch der Generation in eine Gesellschaft.

00:32:54: Und dass solche Dinge dann an Bürokratie scheitern, ist ein Skandal.

00:33:00: Nun können wir ja die Bürokrate erst mal nicht ändern aber vielleicht hast du ja so Tipps.

00:33:06: wie kann die Menschen das quasi aktuell mit dieser Gesetzeslage und der Bürokrantie trotzdem so gestalten?

00:33:13: Dass auch in der Entlassung eben tatsächlich, na schön wird sie wahrscheinlich nicht, aber zumindest angenehm!

00:33:20: Also ich bin sehr wohl der Meinung, dass wir bürokratisch viel ändern können viel ändern können.

00:33:24: Und eins wäre zum Beispiel, wenn jemand nach Renteneintritt finanziell sozusagen versorgt ist als ein Rentenanspruch erreicht hat darum geht es ja immer dann müsste eigentlich absolute Vertragsfreiheit herrschen Dann müssten die Parteien sich eigentlich binden und wieder voneinander lösen können mit einer Königungsfrist von drei Monaten oder was?

00:33:44: Dann besteht für Königungsschutz überhaupt keine Veranlassung.

00:33:48: Also hier haben wir schon mit ganz, ganz starker Lobbyarbeit im Bereich der Gesetzgebungsverfahren zu tun.

00:33:55: Jeder Politiker sagt einem hinter der vorgehaltenen Hand es ist völliger Unsinn was wir da machen aber wir kriegen politisch nicht durchgesetzt.

00:34:05: also hier muss man einfach sagen zwischen Wirtschaftlichkeit und Politik gibt es zum Teil große Gräben.

00:34:11: ein anderes Thema ist die Mitbestimmung in Deutschland das muss ich jetzt auch wieder sehr aus Unternehmenssicht sagen, die uns lämnt und wo wir einfach mal gucken müssen was bringt eigentlich den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern etwas?

00:34:26: Und was ist erfolgreiche Lobbyarbeit?

00:34:31: Das kann ich nicht sagen.

00:34:32: Aber zurück zu deiner Frage wie gehen wir mit den Trennungen um?

00:34:40: Claudia das hattest du vorhin ja auch gesagt.

00:34:42: Ja das finden viele nicht schön Und es ist glaube ich schwierig auch einer Führungskraft zu verkaufen, dass ein Trennungsgesprächen im wunderbares Ereignis ist auf das man sich zwei Tage freuen sollte im Vorhinein.

00:34:55: Nein, das ist nicht der Fall!

00:34:57: Aber wenn sich die Idee in eine Führungskraft durchsetzt, dass zum Führen der Anspruch gehört, die geführten ganzheitlich wahrzunehmen und während dieses Führerungsverhältnisse Ein Stück weit die Verantwortung zu übernehmen, dadurch dick und dingdünn zu gehen.

00:35:20: Und auch in diesen schwierigen Phasen sich hinzustellen und zu sagen ja wohl ich finde es auch nicht schön gerne würden wir zusammen weiterarbeiten.

00:35:29: hier ist die und die Situation eingetreten.

00:35:32: lasst uns darüber reden.

00:35:34: Kommunikation Die Hälfte aller Fälle vor Arbeitsgerichten sind Königungsschutzprinzesse.

00:35:38: Auch das lämt natürlich unsere Gerichte unheimlich.

00:35:44: Warum haben wir keine Abfindungslösung?

00:35:45: Warum steht es nicht im Vertragstand drin wie in allen anderen Ländern dieser Welt eigentlich.

00:35:51: Dann würden auch diese Gespräche nicht stattfinden müssen, aber wir haben's nun mal nicht.

00:35:55: und wenn wir mit dem Königenschutz umgehen müssen dann müssen wir ein Stück weit immer die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abholen weil am Ende muss ja immer dann auch eine einvernehmliche Lösung stehen.

00:36:05: übrigens aus meiner Sicht eine große Ungerechtigkeit dass größte Abfindungen dann immer da zu zahlen sind wo jemand auf die Barrikade geht und zu Gericht geht, sich wehrt.

00:36:17: Weil einfach das Risiko sehr stark auf Seiten des Unternehmens ist.

00:36:20: Wohingegen diese Aufwendungen und auch vielleicht emotionalen Engagements nicht auf sich zunehmen bereit sind oder nicht können?

00:36:31: Dass sie dann eben auf jeden Fall finanziell leer ausgehen oder deutlich weniger bekommen.

00:36:37: Das ist auch etwas, wo ich sagen muss es passt eigentlich nicht so in die heutige Zeit.

00:36:43: Paul, ich würde gerne nochmal ein Gedanken dazu aufgreifen.

00:36:46: Du hast vorhin gesagt viele Konflikte können vermieden werden oder könnten vermiedEN werden.

00:36:54: Kannst du da noch mal ein paar Worte zu sagen?

00:36:57: Ja weil also tatsächlich erlebe ich das auch dass Ich manchmal auch das Gefühl habe dass sehr lange beobachtet wird und erst dann eine Maßnahme ergriffen wird wenn das Kind eigentlich schon im Bund gefallen ist.

00:37:11: ja Und nicht während es schon am Randspielt.

00:37:14: Also kannst du mal deinen Blick darauf sagen.

00:37:17: und vielleicht auch gleich die zweite Anschlussfrage.

00:37:20: Ich erlebe es oft, dass Leute sich nach der Kündigung ins Krankenhelden.

00:37:25: Wie kann ich das verhindern damit umgehen?

00:37:31: Ja also zum ersten Punkt habe erfolgreiche Schließungsprozesse begleitet.

00:37:40: da war ein Sozialplan da und dann ist er abgearbeitet worden.

00:37:47: In einem Fall war es sogar so, dass es keinen Arbeitnehmer gab, der in die Arbeitslosigkeit gegangen ist.

00:37:50: Weil nach Ablauf der Kündigungsfrist alle neue Jobs hatten und neue Verwendungen hatten.

00:37:56: Ich habe Schließung erlebt, da haben von hundert Leuten, ich sag mal, fünf neunzig geklagt.

00:38:03: Das ging voll in die Hose.

00:38:05: Woran liegt sowas?

00:38:08: Man sagt immer ein bisschen demütig, das Arbeitsrecht folgt der unternehmerischen Entscheidung.

00:38:12: aber die unternehmerische Entscheidung muss natürlich Vorgänge vollständig berücksichtigen.

00:38:21: Und da ist es gerade im internationalen Kontext natürlich so, dass die Entscheidungen von Menschen getroffen werden, die aus einem anderen juristischen und auch kulturellen Background kommen.

00:38:30: Das heißt dort spielen Personalangelegenheiten nicht die Rolle und erzeugen auch nicht die Kosten wie das in Deutschland der Fall ist.

00:38:40: Dann kommt man in ein Modus des Nachbesserns Ja, das operieren am offenen Herzen.

00:38:46: Dann ist alles schon in Gang gesetzt und dann muss plötzlich noch da eine Zustimmung eingeholt werden.

00:38:52: Noch da eine Anhörung gemacht werden, noch diese Frist abgewartet werden.

00:38:56: Das heißt also ein Hauptgelingen liegt... ...in der Kommunikation ganz im Vorfeld.

00:39:02: Im Austausch zwischen den Stake Holdern natürlich auch im sich ernst nehmen.

00:39:07: Ernst dem von dem was aus Deutschland gesagt wird, was von denen gesagt wird die da Erfahrung drin haben, dass man also auf seinen Personaler und seine Haarlerin hört in dem Prozess.

00:39:18: Dann gelingen solche Abläufe und solche Strukturierungen in der Regel erfolgreich.

00:39:26: Und daran anschließend gleich ein zweiter Punkt – wenn die erfolgreich sind, dann meldet sich auch keiner krank!

00:39:32: Wir haben es im Moment mit einem kranken Höchststand in unserer Geschichte zu tun.

00:39:36: Das ist deshalb interessant weil es nicht so ist das die Arbeitssicherheit so schlecht wäre im Gegenteil.

00:39:43: Wir haben die höchsten Standards in der Geschichte der Bundesrepublik, das heißt es handelt sich um Motivationsthemen sowie motiviere ich den Leute bis zum letzten Tag dabei zu bleiben indem ich Ihnen schon mal sage dass ab der Trennung ab dem Ausspruch der Königung oder auch schon im Anbahnen dieser Situation jetzt im Grunde nicht so ist wie vorher.

00:40:11: Das heißt, ich habe Verständnis.

00:40:12: Wenn die jetzt Zeit brauchen für sich darüber, sich klar zu werden wie das ist vielleicht auch Zuhause darüber zu sprechen Vielleicht auch handfest für Zeiten der Bewerbung des Neuorientierens des Gespräche für uns Dann kann Ich natürlich auch incentivieren indem ich sage pass auf hier gibt es eine Freistellung Hier gibt es ein Bonus nochmal Für dass übergeben gewisse Tätigkeiten Auch da ist die Kommunikation ein und alles.

00:40:44: Wenn ich den Mitarbeiter allein lasse, mit so einer Entscheidung er wird jetzt gehen müssen dann wird der natürlich sich optimieren und das Einfachste ist sich einen gelben Zettel zu

00:40:53: holen.".

00:40:54: Ja, ich frag mich nur... Ich kenne halt auch genug Unternehmen, die halt kleine Mittelständler sind.

00:41:00: da ist es denn oft tatsächlich auch eine Geldfrage.

00:41:03: also es ist teuer jemanden Abfindungen zu zahlen teuer, wenn man halt weiß ich muss jetzt hier noch drei bis sechs Monats Geld hinterhergeben.

00:41:16: Also sozusagen nur mit Geld ist glaube ich nicht für alle Unternehmen immer

00:41:21: möglich.".

00:41:23: Ja also das ist richtig und das muss ich jetzt auch ein bisschen kritisch mir selber gegenüber anmerken diese Beispiele zum Beispiel von der Alumni Gesellschaft oder sowas Das ist ein Konzertthema ja?

00:41:33: Das kann sich natürlich in Betrieb zwischen fünf und fünfzig Mitarbeitern nicht leisten ist natürlich kratsch.

00:41:40: Aber und insofern danke ich dir für diesen Punkt, dass du den auch nochmal ansprichst denn das ist ja nun mal das Rückgrat unserer Wirtschaft die mittelständischen Unternehmen.

00:41:49: Auch hier gibt es viele Möglichkeiten.

00:41:52: erst noch einmal ein grundsätzlicher Punkt Königungsschutz der bei uns ab zehn Personen gilt sollte meines Erachtens höchstens ab hundert Arbeitnehmern gelten weil genau das ist was du sagst.

00:42:05: Es macht überhaupt keinen Sinn für diese Unternehmen dann bei zwanzig Mitarbeitern für die Abfindung vereinen, neunzehn andere zwei Jahre buckeln zu lassen bis das alles wieder rein erwirtschaftet wurde.

00:42:15: Bei den sonstigen Kosten, die man hat macht keinen Sinn ist weder gerecht noch solidarisch.

00:42:23: aber es gibt da auch Möglichkeiten dass man Trennungen sozusagen etwas kostenneutraler vollzieht.

00:42:33: Ich überlege jetzt gerade etwas kritisch, ob ich da ins Detail gehen sollte, denn das ist natürlich ein Stück weit auch das Besteck des Arbeitsrechtlers.

00:42:42: Hier müssen wir und es gehört zur Transparenz und zur Wahrheit auch dazu, müssen wir ganz ehrlich sagen dass der Gesetzgeber uns die Räume eng macht was dazu führt, dass man dann stückweit auch tricksen muss ja?

00:42:56: Das gehört soweit dazu.

00:42:58: Man muss ein Stück weiter tricksen.

00:43:00: Man muss solche Fälle genauso sorgfältig begleiten, vielleicht sogar noch sorggefältiger begleitend als es in einem großen Unternehmen der Fall ist wo so was dann auch manchmal ein bisschen untergeht oder mit einer gewissen Welle rausgeschwemmt wird.

00:43:12: Nein!

00:43:13: Solche Fälle muss man sehr individuell sich anschauen und hier besonders muss man sich vor allem die Rentennahngänge anschauen schon älter sind, da wieder mit staatlichen Möglichkeiten schauen.

00:43:27: Was kann man überbrücken?

00:43:28: Wie kann man damit umgehen?

00:43:30: Manchmal ist es auch eine Idee die dort vielleicht noch nicht so da ist.

00:43:34: also dass man zum Beispiel einen Job-Sharing macht das ist jetzt neuerlich in zwei Fällen sehr gut gelungen, dass man also zweimal fünfzig Prozent macht.

00:43:40: Da hat man auch eine Stelle eingespart hier, vielleicht auch weiterentwickelt.

00:43:50: Dass man sagt, wir sparen die Stelle jetzt nicht Ende des Jahres ein, sondern erst Ende nächsten Jahres haben aber hier die Chance nochmal dann durch einen zusätzlichen Abschluss diese Person macht ihn zu qualifizieren und auf dem Arbeitsmarkt eine nächste Stufe zu erreichen.

00:44:05: Insofern wenn ich Trichsen sage, meine ich eigentlich kreative Ideen, die sich ausschließlich im Bereich des legalen befinden, einfach den Fokus erweitern in einer kleineren Struktur tätig ist.

00:44:19: Dadurch natürlich sich auch noch mehr auf Produktivität, auf Vertrieb und so weiter konzentrieren muss der vielleicht in diesen Bereichen nicht so bewandert ist wie eine hochbesetzte HR-Abteilung dass man dem unter die Arme greift und hilft und sagt schau wenn wir uns deine Truppe angucken diese Mitarbeiterin da könnte man das und das machen muss es denn der sein kann's nicht auch sie sein usw.

00:44:46: sehr individuelle Lösungen

00:44:48: anstellen.

00:44:49: Noch eine letzte Frage.

00:44:51: von meiner Seite zumindest, und dann darf Claudia auch ihre

00:44:54: Frage

00:44:54: noch stellen wenn sie noch hat ist ich merke wie in diesen insbesondere übrigens kleinen Mittelständern das teilweise sehr hands-on bürdig dass jetzt irgendwie gelöst wird und die Verträge nicht immer geprüft sind von Anwälten.

00:45:16: Und ich hätte nur nicht so zwei, drei Beispiele.

00:45:20: Wo ich dachte, oh Gott!

00:45:23: Ich bin kein Jurist und hab schon erkannt, da widersprechen sie einige Paragraphen im Arbeitsvertrag.

00:45:28: Weil jetzt nichts Schlimmes.

00:45:30: aber dennoch ist es ja blöd wenn das so isst weil in Zweifelswalle, wenn's vom Richter landet dann sagt der natürlich irgendwie so Entschuldigung was haben Sie denn hier verzapft?

00:45:41: Würdest du sagen... Es sollte immer jeder Arbeitsvertrag unbedingt auch von Anwälten geprüft werden.

00:45:48: Also nur weil du anwalt bist, in anderen Kanzlei heißt ja nicht dass du das jetzt machst.

00:45:53: damit alle bei dir Rai und Gliedschin natürlich wer will kann natürlich bei Jones Day irgendwie Paul de Brugger sich anschauen und nochmal da sich raten wollen.

00:46:03: aber so allgemein.

00:46:03: Wir müssen

00:46:04: sehen, dass im Arbeitsrecht die Vertragsfreiheit sehr stark beschränkt ist.

00:46:10: also wer stellt den Arbeitsvertraht?

00:46:12: Das macht der Arbeitgeber.

00:46:14: Der würde den typischerweise ja so gestalten, dass es zu seinen Gunsten geht.

00:46:18: Da ist ganz wenig Raum.

00:46:21: Die Sachen die sozusagen zugunsten des Arbeitgebers geregelt werden können sind stark beschränkt.

00:46:26: das hat auch seinen Sinn und Hat was zu tun mit diesem Ungleichgewicht in der Verhandlungsmacht nicht wahr?

00:46:34: wenn man sagt also ein Vertrag ist eigentlich nur dann richtig angemessen Wenn beide Vertragsteile auf Augenhöhe miteinander verhandeln, da muss man fairerweise sagen dass das im Arbeitsrecht regelmäßig nicht der Fall ist.

00:46:48: Ausnahmen aber die Regel ist so.

00:46:52: Das ist der erste Punkt.

00:46:53: Der zweite Punkt ist den sich dann die Unternehmen natürlich fragen wieso brauche ich denn überhaupt ein Arbeitsvertrag?

00:46:57: Und dann kann man relativ zügig zu einem Punkt kommen wo man sagt dann ist es ja auch eigentlich gar nicht so wichtig was ich reinschreibe und Weil ich werde ja immer auf das Gesetz hier zurückgeworfen und dann hat der Arbeitsvertrag eigentlich manchmal eher die Funktion abzuschrecken oder bestimmte Dinge, weil sie so sind von gesetzes Wegen nochmal in besonderer Weise in den Fokus zu rücken.

00:47:25: Gibt ja durchaus zwei drei Gesetze auch, die den Arbeitnehmer bei seiner Pflicht packen.

00:47:32: Also hat eine Signalwirkung, weil der Arbeitgeber weiß wenn es kritisch wird und wir vor Gericht sind, dann gilt sowieso eigentlich das Gesetz.

00:47:43: Das ist mal eine grundsätzliche Aussage zum Thema Arbeitsvertrag.

00:47:46: Das andere ist, gerade wenn es dann an Verträge geht, die ein Stück weit individueller sind – da spielt vor allem die variabel Vergütung immer eine Rolle -, da lohnt es sich auf jeden Fall schon den Arbeitsvertracht genau anzuschauen.

00:47:59: Die setze ich Ziele.

00:48:01: in welchen Rhythmen setzt sich Ziele?

00:48:02: Wer setzt die Ziele oder werden die Zielen vereinbart?

00:48:05: Was wird denn genau gezahlt?

00:48:07: Was wurde gezahlt, wenn der Mitarbeiter kündigt was wird gezahlt das Unternehmen kündig und so weiter Also in diesen Bereichen, wo auch die wirtschaftliche Bedeutung des einzelnen Arbeitsverhältnisses dann noch mal stärker anwächst.

00:48:18: Da sollte man da aufschauen.

00:48:20: also Faustregel je größer das potenzielle Risiko desto eher muss man sich mit dem einzelnen Vertrag befassen.

00:48:31: Paul mit Blick auf die Uhr weil die Zeit schon ein bisschen fortgeschritten ist.

00:48:34: ich glaube wir können das Thema noch lange fortführen.

00:48:37: Aber vielleicht leite ich mal zu unserer Abschlussfrage über die Sanas und ich jedem Gast stellen.

00:48:45: Und die lautet, was ist dein größter Fehler von dem anderen am meisten lernen können?

00:48:53: Oder eher der Fehler von den anderen am Meisten lernen können.

00:48:58: Ja das ist eine spannende Frage, die müsste man eigentlich im Vorfeld zuschickt bekommen damit man sich tiefer Gedanken drüber macht zumal ich sagen kann dass für mich das gilt, was eigentlich alle gilt.

00:49:10: Wer viel macht, macht auf jeden Fall falsch.

00:49:13: Also ich glaube eine Sache die einfach zwangsläufig im Arbeitsleben passiert und auch mir passiert ist, dass man sich in einem Einzelfall mal nicht so richtig vorbereitet hat.

00:49:27: Und dann kalder wischt wird!

00:49:30: Das ist etwas, was einen nicht nur ärgert sondern auch dauerhaft motiviert immer noch einmal hin zu gucken und zwar nicht unbedingt nur am Abend vorher wirklich auch im Vorfeld die Dinge noch mal dreht und wendet.

00:49:43: Und was ich auch gelernt habe, ist bei dieser Vorbereitung, die ja also total wichtig ist und zwar in jedem Einzelfall und sei ja noch vermeintlich so klein Auch da in die Kommunikation zu gehen, in den Austausch zu gehen In Mandanten zu fragen, was er will Die Gegenseite zumindest hypothetisch Mal im Geiste zu fragen Was sie vielleicht wollen könnte um hier zu einem Ausgleich zu kommen und dann auch im Kollegenkreis.

00:50:12: Die Kolleginnen in dem nächsten Zimmer einfach noch mal zu fragen, haben wir ganz kurz dieser Sachverhalt?

00:50:15: Was würdest du sagen oder was wäre deine spontane Idee dazu?

00:50:19: Das hilft das macht Freude, dass motiviert Und das ist auch etwas was man sozusagen mit zunehmender Lebenserfahrung oder Arbeitserfahrungen dann auch immer weiter automatisiert.

00:50:31: Aber am Ende ist es das und das sage ich jetzt ganz persönlich, was mich auch täglich wieder morgens aus dem Bett holt.

00:50:35: Und ins Büro fahren lässt oder zu sonstigen Einsatzorten zu den Gerichten dieser Welt die Vorbereitung des Eindenken in ein Fall in eine Situation.

00:50:46: wie kann Ich hier am besten helfen?

00:50:48: Wie kann ich am Besten eine win-win situation herstellen damit Die Lösung auch tragfähig ist?

00:50:53: denn eins ist im arbeitsrecht Ganz zentral die allermeisten lösungen sind eben einvernehmliche lösung sind vergleiche Und die sind dauerhaft tragfähig, sie sind immer das Bessere als ein Urteil oder eine einseitige Lösung.

00:51:08: Diese Vergleiche führen dann dazu dass dauerhaft ein Feuer gelöscht wird und einen Konflikt befrieden.

00:51:16: Vielen

00:51:16: Dank!

00:51:17: Super!

00:51:17: Entschuldigung glaube ich auch wenn wir ins Wort gefallen.

00:51:20: Das war keine Absicht.

00:51:22: Ich wollte mich auch nur bedanken ja und habe gedacht ich finde mich gleich wieder in meinem Perfektionismus motiviert her.

00:51:30: Noch mehr vorbereiten.

00:51:33: Ich danke euch, es hat viel Freude gemacht!

00:51:35: Ja, fanden wir auch.

00:51:36: Vielen Dank und wer bisher zugehört hat, liebe Zuhörer vielen dank fürs Zuhören und wir freuen uns immer über das Feedback oder auch Vorschläge für neue Themen.

00:51:46: Bis bald!

00:51:47: Bis bald,

00:51:47: vielen Dank Paul!

00:51:52: Herzlichen Dank dass ihr bis zum Ende bei uns geblieben seid.

00:51:55: wenn euch die Folge gefallen hat hinterlasst uns gerne eine fünf Sterne Bewertung Und wenn ihr mehr zu uns wissen wollt, schaut gerne mal auf unseren Website oder auf linkin vorbei.

00:52:05: Sannas findet ihr unter vonelsner-coaching.de und mich findet Ihr unter führungssache.de.

00:52:13: Wir

00:52:13: verlinken das auch in den Show Notes!

00:52:16: Bis zum nächsten Mal.