#055 I MFU Spezial: Konflikt ist die Lösung, nicht das Problem

00:00:02: Herzlich willkommen beim Podcast Menschen führen Unternehmen, euren Podcast rund um die Unternehmens- und Führungswelt.

00:00:12: Wir sind eure Hosts Sanas und Claudia und freuen uns auf die nächste Folge mit euch!

00:00:22: In unserer heutigen Folge haben wir Lorenz Vorhanker zu Gast, Diplompsychologe und Experte für Verhaltensanalyse und Regulation.

00:00:30: In unserem heutigen Gespräch dreht es sich um Frühindikatoren für eigene Stress- und Drucksituationen.

00:00:36: Und warum es wichtig ist, eigene Bedürfnisse zu kennen, um souverän agieren zu können und auch unter Druck einkühlen Kopf zu bewahren.

00:00:44: Herr Bohanka überrascht uns mit dem Satz das Konflikte des Ziel einer Besprechung sein sollten – und wir diskutieren, warum das so ist!

00:00:51: Sanas und ich konnten sehr viel mitnehmen und ich hoffe, es geht euch ähnlich.

00:00:55: Wir wünschen euch Viel Freude beim Zuhören.

00:00:58: Ja Herr Wohanker, herzlich willkommen zu unserem Podcast und ich freue mich sehr weil wir haben jetzt schon ganz lange dieses Gespräch geplant.

00:01:07: Und jetzt ist es endlich soweit.

00:01:10: insofern freue ich mich dass Sie heute da sind.

00:01:13: Ich danke Ihnen beiden schon mal an der Stelle für die Einladung.

00:01:17: Herr Wohlhanker sie sind ja Diplompsychologe.

00:01:20: Sie haben zusammen mit Hildegard Bolig ein Beratungsinstitut.

00:01:27: Truffautraining, Instituts und Truffotraining habe ich gelernt.

00:01:31: in meinen Worten ist eine Methode wie man schnell in seine Kraft und in Ruhe kommt.

00:01:37: Und ich sage es auch wieder meine Worten handlungsfähig bleibt.

00:01:42: Sie selber beschreiben sich als Experte für Verhaltensanalyse und Verhaltungsregulation.

00:01:50: Ich glaube ich könnte auch noch fortfahren.

00:01:52: was sie sonst noch so ausmacht.

00:01:55: Wie stellen Sie sich denn üblicherweise anderen Menschen vor?

00:01:58: Tatsächlich sehr elegant reduziert, sage ich.

00:02:02: Ich sei Diplompsychologe und genieße den Vorteil, dass ich dann meistens dazusage, dass mich darum kümmere in Situationen, in denen es für Menschen schwierig wird die zu integrieren und Ziele umzusetzen, die aufgrund der schwierigen Lage zwischen Menschen sonst nicht erreichbar wären.

00:02:19: aber das ist schon das meiste was ich sage so ein bisschen, wie man es in dem Profil auch nachlesen kann.

00:02:25: Da steht der Blumpsychologe in erster Linie und dabei belasse ich's tatsächlich in der Regel.

00:02:29: Und ihre Kunden sind ja viel Unternehmerinnen-Unternehmer?

00:02:35: Ein Satz den ich von Ihnen kenne ist Konflikt ist die Lösung und nicht das Problem.

00:02:41: Wie ist da ihr Werdegang hingewiesen?

00:02:44: Tatsächlich, weil sie sind ja glaube ich gestartet aus sozusagen Einzeltherapie.

00:02:48: Einzelcoaching jetzt hin zum Unternehmer.

00:02:51: und wie kommt man denn zu diesem Satz wo wir alle sagen auch bitte keine Konflikte.

00:02:56: Wir wollen uns nicht streiten und Sie sagen das ist super.

00:02:59: wenn wir uns streiten dann haben wir hier schon die Lösung.

00:03:01: Wie kommt man dahin von?

00:03:03: ich sage mal wirklich eine Erd-Einzelhintergrund zur Beratung in Unternehmen.

00:03:09: Ja Das sage ich Ihnen so kurz wie möglich und das hängt mit der Geschichte dieses Unternehmens zusammen.

00:03:14: Ich habe mit Hildegard Bolig, die seit dreiundzwanzig Jahren zugleich meine Geschäftspartnerin, wie auch meine Ehefrau ist, dieses Unternehmen mal gegründet.

00:03:22: Und Frau Bolig hat jahrelang in der Psychiatrie als Bewegungstherapeuten gearbeitet im Forensik mit körperlich geistig Behinderten und das Unternehmen hat eigentlich zwei Komponenten zusammengeführt – körperliche Zugänge.

00:03:35: Und wir haben da im Grunde genommen eine Art psychosomatische Praxis gegründet mit einem großen, lang bevor das Trendy wurde Pilates-Studium.

00:03:43: Mit allem drum unter anderem Reformen und Chairs und alles in der Gruppe.

00:03:47: Ich habe ganz nebenbei auch fünftausend Gruppenstunden Pilates gegeben.

00:03:50: Da lernen sie sehr viel über Gruppendynamik.

00:03:52: Ich hab eine Volllauch wenn ich nicht so aussehe amerikanischer Ausbildung in diesen Dingen weil Kopf und Körper zusammen gedacht gehören.

00:03:59: Wir haben das hier in Würzburg getan und Ärztinnen und Ärzte die uns kannten wussten Irgendwas machen die beiden, was einer Versorgung wie in einer psychiatrischen und psychosomatischen Klinik nahekommt.

00:04:11: Nicht aus dem ärztlichen sondern aus diesen ganz drum herum organisierten therapeutischen Angeboten Bewegungstherapie.

00:04:18: Zugang zu Menschen, die sich verloren haben.

00:04:20: kriegst du nicht mehr balkognitiv den musst du auf anderen Wegen erst mal finden.

00:04:25: Und ich konnte mich dann erstmal im Schatten arm meiner Frau ganz exzellent entwickeln weil der ist etwas älter als ich.

00:04:33: euphemistisch formuliert, dann hatten wir einen ganz starken Expertisevorsprung zum damaligen Zeitpunkt gehabt und ich konnte da erst mal mich entwickeln.

00:04:41: So dabei kam es zu folgender Situation unternehmerinnen und Unternehmer haben genauso wie der Rest der Bevölkerung Angststörungen Depressionen müssen im psychiatrische Kliniken.

00:04:52: Und diese Klientel kam dann aus der Klinik.

00:04:55: die Ärzte fragten und sagten naja das was du in der klinik erlebt hast das wirst du hier so nicht finden.

00:05:01: Gehen Sie doch mal zu den beiden, die können da was, was sie sonst nicht bekommen.

00:05:06: So Unternehmerinnen und Unternehmer konnten das bezahlen weil es keine Kassenleistung gewesen, weder privat noch gesetzlich.

00:05:12: Das ist gar nicht vorgesehen in der Versorgung so etwas.

00:05:15: Und dann kamen diese Unternehmer nach einem halben bis jahr weiter schön stabilisiert im Alltag sich wieder einbringen und sagten Herr Boranka ich habe eine Frage.

00:05:24: Sie haben mir ganz gut geholfen dass mit mir den Umgang mit mir, meine Stabilisierung.

00:05:30: Das

00:05:30: passt.".

00:05:31: Aber wissen Sie was mir passiert ist?

00:05:32: Ich habe mir in der Zeit, in der ich wirklich neben der Spur war so formulierten die das, hab mich mir die Beziehung zu meinen Mitgesellschaften verdorben.

00:05:41: Ich habe meine Lieferanten verkretzt ja also ganz praktisch.

00:05:46: und dann war die Frage, meinen sie können wir dabei helfen?

00:05:49: Und so bin ich vor fast sechzehn Jahren eigentlich in dieses Rhein gerutscht Aus der primären Frage, wie geht ein Mensch mit sich sinnvoll erfolgreich um?

00:06:00: Diese ganze Frage der Stressbewältigung eines angemessenen zugewandten innerlichen Umgangs.

00:06:06: Der einfach so Autodistruktion mindert und außen vorhält.

00:06:11: Aus der hat sich das entwickelt.

00:06:13: Und dann ist das Frau von Elsternverschmidt ein ganz organisches Wachstum über siebzehn Jahre gewesen in diese Position zu rutschen, in der ich heute arbeite.

00:06:21: Das is ja nichts nur weil Lorenz Rohanker mal Ich arbeite für Unternehmerinnen und Unternehmer oder für Spitzenposition.

00:06:31: Das ist dann daraus entstanden, hat organisch seine Empfehlungen gehabt und heute arbeiten wir tatsächlich für Spitze-Politik im deutschsprachigen Raum und für Familien denen sehr große Vermögen und Beteiligungen gehören und dort diese Inhaberebene die ja sehr viel angestellte Vorstände und anderes hat wo man sich vorstellen kann, da gibt es immer Probleme.

00:06:56: Und das ist aber ein ganz organisches Hinentwickeln gewesen und auch nichts was ich so absichtsvoll mal auf dem Planungsradar gehabt habe.

00:07:05: Wo Sie das so sagen?

00:07:07: Dass die im Grunde erstmal zu Ihnen gekommen sind um vielleicht selber wieder sich zu regenerieren, zu sich zu finden.

00:07:17: würden sie sagen dass ich zumindest langfristig oder nachhaltig dauerhaft erfolgreich sein kann, egal ob ich als Unternehmerin tätig bin oder was auch immer.

00:07:31: Wenn nicht mit mir in der Balance bin?

00:07:34: Ich halte es grundsätzlich auf die ganz lange Frist für ausgeschlossen muss aber gleichzeitig konstatieren.

00:07:41: Ich habe Geschäftsführerinnen und Geschäftsfühler erlebt, die Mitte Ende fünftig zu jemanden wie mir gekommen sind bei denen ich mich gefragt habe was diese Menschen eigentlich für ein immenses Kraftniveau haben müssen.

00:07:56: Warum?

00:07:57: Weil sie beispielsweise über Jahrzehnte mit Angst und Zwangsstörung trotzdem hocherfolgreiche, auch gesunde Unternehmen also in der Umgangskultur aufgebaut haben.

00:08:11: aber da waren Menschen dabei die haben sechs Stunden am Tag damit verbracht sich aus diesen Blockaden, die aus solchen Erkrankungswerten – das sind sehr fließende Übergänge.

00:08:21: Da sprechen wir nicht unbedingt mehr von Coachings sondern auch von Erkrankungswertern, die sie darin wirklich blockiert haben und deswegen ist die Antwort an der Stelle etwas differenzierter.

00:08:32: Man kann unglaublich viel mit massiver Eigenhemmung erreichen.

00:08:37: Es ist natürlich gleichzeitig hochinteressant wenn man dann sieht was diese Menschen, wenn sie ein Stück weit da in Linderung sich erarbeitet haben.

00:08:47: multimodale Begleitung, das haben wir immer mit Ärzten gemeinsam gemacht.

00:08:51: Also da bin ich sehr, sehr fachorientiert was diese Menschen dann eigentlich abrufen können wenn ihnen dieser immense Energie und Kraftverlust sozusagen genommen ist und sie diese Kraft in entweder sich oder auch ihre Unternehmen sinnvoll investieren können.

00:09:08: ja also insofern Ich glaube nicht fachlich auch aus meiner Erfahrung dass man das letzten Ende des Hoch erfolgreich gestalten kann, zumindest nicht so erfolgreich.

00:09:18: Dass man das was eigentlich in einem Menschen steckt auch für sich abrufen kann.

00:09:24: Andererseits haben wir sehr viele Menschen die mit ganz hohem Leisenswert enormes geschaffen haben.

00:09:29: Denken wir auch nur mal an die Generationen vor uns.

00:09:33: Diese Menschen haben gesunde erfolgreiche Leben geführt.

00:09:36: also gesund ja da kann man jetzt schon drüber streiten selbstverständlich.

00:09:41: aber ich bin auch dagegen pauschal aus unserer Position oder aus der überhaupt von Beratung und Coating heraus immer die Menschen zu sozusagen ungesund und nicht handlungsfähig zu erklären, die ganz ehrlich exorbitante Leistungen erbringen.

00:09:58: So jetzt hören uns ja auch Führungskräfte Unternehmerinnen und Unternehmer zu.

00:10:04: Ich kenne auch viele, die sagen, ich bin für mich so unter Druck gesetzt.

00:10:09: Die erkennen schon, dass das gerade nicht so gut läuft wie es laufen könnte und sehen, dass sie an sich arbeiten müssen.

00:10:16: Es gibt aber genauso viele, wo ich das Gefühl habe ... Und ich glaube, das ist auch... Ich beobachte das bei Männern.

00:10:23: Das kann eine Zufallsergebnis sein.

00:10:27: Die in ihrer Arbeit versinken, dass wir gar nicht merken Was so die eigenen Bedarfe sind.

00:10:34: Gibt es was, weil sie sagen ihnen fällt das dann im Gespräch auf?

00:10:38: Gibt ist etwas wo sie sagen naja sowas könnte also wie gesagt könnte.

00:10:43: Ist ja bei jedem auch ein Anzeichen dafür sein dass du vielleicht nochmal drüber nachdenkst.

00:10:49: Ist alles so, wie es gerade ist tatsächlich richtig?

00:10:52: Oder musst du doch nochmal an der einen oder anderen Stelle vielleicht auch an dir arbeiten und deinen Umständen arbeiten in deiner Situation arbeiten.

00:10:58: Gibt's da Indikatoren wo sie sagen ja das könnten zutreffend sein?

00:11:03: Ja also ich unterscheide frühe Indikatoren und dann solche die uns allen unmittelbar klar sind.

00:11:09: Frühe indikatoren sind für mich eigentlich dauerhafte Balanceverschiebungen.

00:11:15: was bedeutet das Wenn ein Mensch merkt, dass seine tägliche Arbeitszeit permanent über zehn bis zwölf Stunden liegt.

00:11:25: Dann passt da etwas nicht!

00:11:26: Dann hat der Mensch ... Der ist vielleicht Ende zwanzig Mitte dreißig?

00:11:30: Der kann das von der körperlichen Kraft erst mal.

00:11:33: Das ist gar keine Frage.

00:11:35: Aber wenn ich das permanent tue, dann gibt es die Anzeichen aus meinem Umfeld.

00:11:39: Es gibt die aus meinem Freundeskreis und aus meiner Familie.

00:11:42: Die werden sich damit nicht d'Acrore erklären dauerhaft in ganz seltenen Fällen.

00:11:47: Und dann bekomme ich diese frühen Warnungen von mir selbst, weil ich merke, ich bin vielleicht in der Spitzenleistung gar nicht mehr so gut und konzentriert und versuche das durch Menge auszugleichen und ich bekomme die soziale Rückmeldung.

00:11:57: Das sind frühe Indikatoren, die nehmen viele gerade Männer nicht ernst.

00:12:03: So, das führt sie dann in der Regel erst zu Menschen wie mir wenn Sie spät Indikatorn haben.

00:12:08: und da sind wir sofort im Bereich im Grunde genommen vom klassischen durch das Stressdiathese-Modell, durch stressmoderierte Erkrankungswerte im körperlichen Bereich.

00:12:22: Die typisch psychosomatischen Zusammenhänge sind dann die Menschen, die sich wundern, warum sie den Rückenschmerzen haben und sie integrieren doch ihre Fitnessstudiebesuche und Gymnastik in ihren Alltag.

00:12:34: Das sind die Menschen die Konzentrationsprobleme bekommen, die plötzlich merken, warum entwickle ich Ängste?

00:12:40: Ich wahl der Mensch primär in Start, aber weil vielleicht irgendwann eine Diathese, eine Vulnerabilität die nun mal vielleicht im psychischen Bereich bei diesen Menschen liegt.

00:12:49: Plötzlich durch den permanent erhöhten Stresslevel über so einer kritischen Auslöseschwelle liegt.

00:12:55: und dann kommen die Menschen mit diesen Dingen manchmal auch handfesten langjährigen Erkrankungen zu ihren Ärzten oder direkt zu Menschen wie mir.

00:13:04: Aber da ist erfahrungsgemäß gerade bei tatsächlich Männern häufig ein immens langer Leidensweg bis auch diese Auseinandersetzung mit dem eigenen Bild von Stärke und Schwäche stattfindet.

00:13:18: Das ist so die Erfahrung, die ich dazu zu teilen kann.

00:13:21: aber es gibt frühe Indikatoren nur die werden meist belechelt.

00:13:24: also meine Erfahrungen sind die werden immer belächelt das wird dann immer noch alles definiert als ja dass das schwache Menschen haben damit aber ich doch nicht.

00:13:35: Und dann sage ich so ein bisschen das alte Sprichwort.

00:13:38: Naja, der Kug geht eben dann solange zum Wasser bis er bricht und jeder Mensch... Das ist meine Erfahrung wie es vielleicht eine erweitere Rückmeldung dazu.

00:13:46: Jeder Mensch braucht seinen persönlichen Grund im Sinne von Boden auf dem er aufschlägt und ab dem wirklich auch die Signalqualität für den Menschen und seine Lerngeschichte, die angemessen ist zu erkennen.

00:13:58: jetzt muss sich etwas ändern und das kann enorm verschieden sein.

00:14:02: Sehr spannend, was Sie da gerade gesagt haben.

00:14:04: Ich begleite ganz viele sogenannte Start-up Founder und Co-Founder.

00:14:10: Und dort ist es ja teilweise sogar noch viel extremer.

00:14:14: das, was die liebe Claudia gerade erklärt hat dieses Ja ich arbeite immer so zwölf bis vierzehn Stunden eigentlich auch mal manchmal sechzehn stunden aber Ach naja, hey das ist ja erstmal der Beginn.

00:14:26: Der Start kein Unternehmen.

00:14:27: Der Welt baut sich ja so schnell auf nur wenn man dann zu Hause sitzt.

00:14:31: Das sind so diese typischen... Ich bin stark, ich schaff das.

00:14:36: Ich trinke mich noch mehr an und so.

00:14:37: Das finde ich ja auch ganz legitim quasi.

00:14:41: Ja?

00:14:41: Ich verbiete ja niemanden wenn er sagt irgendwie ich will aber gerne so arbeiten.

00:14:45: gleichzeitig sehe ich hier auch manchmal schon so diese sogenannten neumodernen Red Flags hat die roten Flaggen auf dem Weg wo ich irgendwie denke so ui mal gucken also nicht dass sich darauf fette.

00:14:59: Manchmal sind die Wege ja schon gezeichnet und dann höre ich von den ein oder anderen Foundern, der dann aufgeben musste.

00:15:05: Obwohl hoch erfolgreich wie sie vorhin auch beschrieben haben teilweise in Millionen Milliarden Exits Und sind aber irgendwie völlig am Ende Burnout und diverse andere Probleme.

00:15:16: was würden Sie denn solchen Foundern vielleicht wenn sie im Zwiegespräch werden soll raten.

00:15:22: also Wenn ich im zwiegesprech bin dann ist mit Menschen die So arbeiten ein ganz wesentlicher Punkt, ihnen nicht diese wahnsinnige Ressource und Stärke die sie aus ihrer Arbeit ziehen zu nehmen.

00:15:39: Sondern Sie darin zu bestätigen und mit Ihnen gemeinsam zu erarbeiten dass dieses Verhalten tatsächlich in einer Gründungssituation völlig normal ist und wichtig.

00:15:51: Gleichzeitig wissen wir das die Gründungs Situationen nicht die Weiterentwicklungssituation eines Unternehmens Und das eine Gründung, was völlig anderes ist als eine Skalierung oder eine Konsolidierung.

00:16:03: Oder eine strategische Veränderung von einer Gründungsidee hin zu einem Unternehmensmodell, was auch Verantwortlichkeiten auf mehr Schultern verteilt und zwar ernsthaft verteilt bis hin zu tausenden Schultern so und dafür sein anderes Verhalten notwendig.

00:16:19: Das ist dem Intellekt dieser Menschen.

00:16:22: ich arbeite dann wirklich mit klug Emotions- und fühlbasierten Methodiken auch bei Männern wenn wir haben Gefühle und gehen mit ihnen auch gern um.

00:16:31: Solange wir nicht das Gefühl haben, man zwingt uns in so eine Gefühlsituation.

00:16:36: In dem Moment wo man das macht ist es immer wieder intellektiv, trail wie emotional dass diese Menschen sagen Herr Wancker das ist vollkommen logisch!

00:16:45: Und wenn sie mir jetzt noch zeigen wie ich das mit mir selber gut mache dann gehe ich das auch mit sondern stellt sich plötzlich gar nicht die Frage eines entweder oder was wir sehr stark pauschalieren, selbstverständlich immer wieder auch wenn sie an Linkedin-Beiträge oder sowas aus diesem ganzen Bereich von Coaching selbst für Sorgedingen.

00:17:04: Dann ist das aus meiner Sicht einfach alles zu plakativ.

00:17:08: und der Punkt ist ich muss den Menschen und seine Bedürfnisse und Ziele in diesen Weg integrieren und wenn er sieht dass lässt sich integriern.

00:17:16: und noch dazu haben Selbstfürsorge, adäquater Umgang mit sich und dem Körper sehr wenig mit irgendwelchen Ideologien zu tun, sondern sehr viel mit einfacher physiologischer und damit logischer Realität.

00:17:31: Dann gehen diese Menschen das aus meiner Erfahrung extrem bereitwillig mit.

00:17:36: Ein Riesenproblem sehe ich darin dass Menschen nicht genug Anlaufstellen haben die das tatsächlich professionell fundiert so machen.

00:17:44: Das also beziehe jetzt bitte nicht auf mich nicht Missverstehen an der Stelle Sondern es ist eine Beobachtung die ich in der Breite habe wie mir auch erst klar geworden ist, dank dieser luxuriösen Zusammenarbeit, die ich eben mit Helika Bollig in dem Feld immer haben durfte.

00:18:00: Wenn Sie das nicht haben, haben sie es schon mal schwieriger an manchen Stellen und das gibt es.

00:18:06: Es gibt es auch in anderen Bundesländern in Deutschland.

00:18:10: Das gibt es durchaus aber das ist nicht so ganz einfach.

00:18:13: Ja plus... Also in meinen USA ist das ein Stück anders.

00:18:17: Da ist sozusagen, ich geh zu Therapie, ich geht zum Coach und habe einen Berater fast einen Status-Symbol in Anführungsstrichen und hier ist es... also ich erlebe das schon auch oft wenn ich Trainings habe

00:18:32: z.B.,

00:18:32: dass dann die anwesenden Führungskräfte sich als Strafmaßnahme dahin versetzt fühlen, als ob sie's nicht könnten.

00:18:38: Also dieses Ich suche mir Hilfe ist ja etwas was auch zumindest im deutschen Raum noch sehr unterschiedlich betrachtet wird.

00:18:47: Ich würde sagen für jüngere Generationen ist es eher, aber auch da nicht immer selbstverständlich zu sagen ich suche mir Hilfe.

00:18:55: bei älteren Generationen die halt auch noch mitgenommen haben, Zähne zusammenbeißen durchhalten ist das viel schwieriger.

00:19:05: Das ist auch nochmal eine Würde!

00:19:07: Ich wollte nochmal deswegen ein schönes Beispiel von Sanas auf dieses Thema Konflikte hinarbeiten, weil das finde ich auch ganz spannend.

00:19:18: Und tatsächlich entstehen ja manchmal so Konflikte und gerade im Sitz ein gefrisches Gründerteam ist oder ich sage mal vielleicht langjährige Geschäftspartner.

00:19:29: auf einmal finde ich mich in einem Konflikt wieder der mich total überrascht.

00:19:35: Weil vielleicht vorher ich gedacht habe also Wir waren uns doch immer einig, dass das unser Ziel war.

00:19:41: Dass das unsere Art der Zusammenarbeit war.

00:19:44: Warum ist der oder die denn so?

00:19:47: Wie ist da Ihre Erfahrung?

00:19:49: Wie kommt es überhaupt dazu, dass wir dann, ich sag mal von einer relativ guten Zusammenarbeit auf einmal eine schnell eskalierende Situation haben?

00:19:57: Also so nehme ich es wahr.

00:19:59: Das ist relativ lange gut.

00:20:01: Hier sind wir uns nicht ganz einig und auf einmal wie so'n Hebel rumgelegt sind wir mitten in einem handfesten Konflikt, wo jeder auf seiner Position beharrt und alle sagen also an mir kann es eigentlich gelegen haben ich war doch wie immer.

00:20:15: Ja das hat aus meiner Wahrnehmung verschiedene Seiten.

00:20:20: die eine Seite ist eine kontextuelle.

00:20:23: Themen werden dann bedeutungsvoll wenn es eng wird.

00:20:26: also das bedeutet solange wir keine verantwortungsfolge haben tun wir uns natürlich leicht damit zu formulieren, dass wir ein gemeinsames Verständnis haben.

00:20:37: Wir leiten das auch ab weil es überhaupt keine Reibungspunkte gibt.

00:20:40: so in wirtschaftlichen Umfeldern entstehen diese automatisch.

00:20:44: Das ist der zweite Punkt ist wir beschäftigen uns sehr selten a priori mit den Bedürfnissen hinter diesen Aussagen.

00:20:54: was steckt da eigentlich dahinter?

00:20:56: und Wir nehmen eben an, Sie haben das so schön formuliert.

00:20:59: Wir nehmen an, dass gleiche Verständnis von Begriffen zu

00:21:02: haben.".

00:21:04: Ich erlebe das immer wieder in extrem zugespitzten Verhandlungen wo ich dann einfach sage, wissen sie?

00:21:10: Zu meinem Mandanten erst mal, ich arbeite immer nur einseitig beauftragt.

00:21:14: Das ist eine Situation die auch für die Partner-Seite extrem wertvoll ist weil sie nicht permanent mir unterstellen muss, dass sich ja doch nur Lüge.

00:21:22: wenn ich eine Allparteilichkeit vorschütze entstehen da problematische Linien, weil ein unterschiedliches Verständnis von Fairness zum Beispiel schon vorliegt.

00:21:36: Das ist ganz einfach.

00:21:38: und ein zweiter Punkt ist dass gerade im deutschsprachigen Raum extrem viele Situationen zugespitzt werden durch etwas was wir ganz einfach als Respektlosigkeit in Umgangsvariablen betäteln könnten.

00:21:51: wenn.

00:21:51: man kann das nun paradigmatisch ablesen ohne dass sich damit eine Analyse verbindet.

00:21:57: Das halte ich nämlich für hochgradig unseriös, aber das was zum Beispiel gestern auf einer politischen Bühne wieder geschehen ist, ist so ein Beispiel dafür.

00:22:05: Donald Trump hat eine ganz unterschiedliche Art offenbar an den Tag gelegt, so wird es berichtet.

00:22:09: er hat öffentlich erst mal Dänemark provoziert, Spanien provozierte seine gesamten Partner.

00:22:14: abgewertet hinter verschlossenen Türen war er angeblich hoch integrativ und hat ja dann im Nachgang von Liebe und Verbindung gesprochen.

00:22:24: Die Thematik ist, jetzt sieht man allein schon an ihrer beider Augenrollen.

00:22:28: An der Stelle und an meinem auch!

00:22:32: Schauen Sie was passiert durch sein im Vorfeld Dänemark- und Spanien so provozieren?

00:22:36: Und das können sie auf Persönlichkeiten übertragen.

00:22:39: So spreche ich am aktuellen Beispiel... Jetzt mal ersetzen wir mal Mandantinnen und Mandanten oder Menschen die ich erlebe durch diese Protagonisten.

00:22:47: Schauen sie er kann aber nicht wieder gut machen, was ja ein Respektlosigkeit am Vormittag bei diesen Partnern angerichtet hat.

00:22:54: Natürlich werden die sich hochprofessionell hinstellen, aber wir merken ja schon an den deutlich verschärften Reaktionen auch selbst einem Mark Rüttel der ja wahnsinnig präzise darin ist Donald Trump sich in einer klugen Weise zu nähern.

00:23:11: Damit kommen schon viele in Deutschland in der Bewertung nicht zurecht, die sprechen dann sofort davon.

00:23:15: das wäre ja eine Art von Andienen um nicht sogar Worte wie Schleimen oder Ähnliches werden da verwendet wo ich sage man muss vielleicht auch verstehen dass man Gesprächskanäle braucht.

00:23:27: und das eine ist was macht eine Partnerseite?

00:23:29: Das andere ist Was können wir dadurch erreichen, dass wir immer eine bestimmte Art von Respekt am Tisch behalten.

00:23:36: Und den verlieren Menschen, die zum Beispiel gemeinsam auch ein Unternehmen aufbauen, die fühlen sich ja so nahe.

00:23:41: Verstehen Sie?

00:23:43: Und Distanz, die fehlt ist dann ein Problem weil das dazu führt dass man sich sehr nahe ist.

00:23:51: und Menschen denen man sich nachfühlt, denen sagt man dann plötzlich auch sehr ungeschminkt Dinge, die aber so ins Markt treffen, dass plötzlich Konfliktdynamiken entstehen, die mit der eigentlichen Sachfrage, das merken sie schon an meiner Antwort Das Thema der Sachfrage ist ja noch gar nicht groß aufgetaucht.

00:24:09: Und da sind wir schon bei Dynamiken, die kaum zu retten sind.

00:24:13: Das war sehr stark konfliktkennzeichnet und in dem Moment, an dem man anfängt, Konflikt sehr aktiv als etwas Nicht-zumeidendes zu begreifen sondern es früh auf Tische holt, anfängt einen gewissen Spaß An der Frage zu finden macht es keinen Sinn dass wir sehr unterschiedliche Perspektiven auch im Streit begehen, aber immer einen hochrespektvollen Umgang in der Gesamtsituation finden und das wir Konflikt auch als Ziel einer Besprechung adressieren anstatt als Vermeidungsziel.

00:24:49: Der Versuch das recht kurz und hoffentlich auch angemessen dargestellt zu fassen wie ich das Thema erlebe.

00:24:57: Zwei Gedanken dazu, dass eine was mir so ad hoc einfällt ist ich finde es ja immer wieder bemerkungswert Selbstverständlich, auch in Unternehmen und im täglichen Miteinander immer diese Feedback-Kultur gefordert wird.

00:25:11: Mit dem Wissen des Menschen aber nicht mal jetzt irgendwie... Also keiner kann mehr das Sandwich hören erst was Positives dann was Negatives oder was P positives und dann mit Wunschwahrnehmung Wirkung.

00:25:22: also wie oft habe ich erlebt dass Wirkung da war es ja wieder ganz schön schlutterig ... betitelt wurde.

00:25:31: Ich finde das immer ganz spannend, weil ich denke nicht jeder kann gleich gut mit Kritik umgehen und nicht jeder... ... kann gleichgut Kritik auch überhaupt äußern!

00:25:44: Und das sind immer so Aufforderungen zu sagen hey komm' gibt euch doch mal hier kritisch Feedback... ... finde ich teilweise denn auch durchaus mutig muss ich sagen.

00:25:55: Aber nur ein Gedanke für mich.

00:25:57: wird nochmal dieses Konflikt als Ziel einer Besprechung aufgraben.

00:26:00: Das finde ich ja ganz spannend!

00:26:04: Wir können ja mal eine Alltagssituation nehmen und ich nehme jetzt mal eine ganz einfache Alltagssituation, nämlich die Ich will jemanden einstellen.

00:26:15: Ich bin Führungskraftunternehmerin ist egal und ich will jetzt jemanden einzustellen.

00:26:21: Und da ist ja eigentlich genau das was Sie gerade sagen, dieses Kennen.

00:26:26: Das sind möglicherweise die Bedürfnisse dahinter ganz elementar, weil ich glaube wir können uns grundsätzlich sofort darauf einigen dass wir allen respektvollen Umgang wollen.

00:26:36: Ja das wird immer unterschrieben genau!

00:26:38: Die Frage ist, wird es gelebt?

00:26:40: So.

00:26:40: und aber die Frage genau das ist es.

00:26:42: und wie würde ich sie jetzt sagen wenn man jetzt also wirklich mal dieses Thema... Ich meine das ist nicht unbedingt ihre... Also, darin wo sie jetzt sozusagen beraten tätig sind.

00:26:51: Aber es ist trotzdem ein einfaches Beispiel wie komme ich denn jetzt dahin?

00:26:55: Ich sitze hier mit einem Kandidaten an der Kandidatin.

00:26:58: Wie fühle ich den eigentlich so im Gespräch dass sich halt sagen ich will aber auch mal rausfinden was uns gerade nicht verbindet sondern Wo wir möglicherweise einen Konflikt haben ohne Jetzt ich sage Mal in So eine aggressive kennt man noch von früher wurde eines cool war das gegenüber zu provozieren.

00:27:17: Wie komme ich denn dahin, ohne in der aggressiver angreifende Stimmung zu kommen?

00:27:22: Ja.

00:27:22: Das ist insofern ein sehr gutes Beispiel weil ich es immer mal erlebe und zwar dann wenn wir Angestellte Vorstände oder externe Geschäftsführer für Unternehmen suchen, für die ich tätig bin Und eine Notwendigkeit und zugleich Wenn nicht reflektiert.

00:27:39: Ein Fehler von Bewerbungsgesprächen Ist Die schon vorgegebene Situation des gegenseitigen.

00:27:47: Ich will mich schön machen für den anderen.

00:27:49: Die ist ja völlig natürlich, weil es handelt sich um eine Bewerbungssituation.

00:27:54: Viel interessanter ist für mich und so gestaltigt das in solchen Gesprächen wenn ich dort eingebunden bin auch dass ich sehr stark kläre mit der mich beauftragenden Seite.

00:28:05: Ich möchte gern ein Advokatus Diaboli sein was diese Person betrifft.

00:28:10: Das heißt ich möchte dieser Person sehr ungeschminkt sagen was unsere Problemlage ist, wie schwierig wir eventuell auch als Eigentumsseite sind für angestellte Vorstände und was sie erwartet.

00:28:23: Weil ich habe keine Lust darauf dass wir dann nach mehreren Monaten Menschen haben die sagen naja das hätten Sie uns aber auch mal sagen können dass wir solche Lagen vorfinden Und damit schieben Sie in ein solches Gespräch natürlich unmittelbar eine Konfliktlage ein.

00:28:40: Aber ganz entspannt und fröhlich ist es für die Leute nur sehr überraschend, dass das getan wird.

00:28:45: Denn normalerweise ist auch auf diesen Ebenen hoch interessant.

00:28:49: Da wird nicht unbedingt darüber gesprochen was auch an menschlichen Herausforderungen an massiven Hindernissen für die angestrebte Konsolidierung, Restrukturierung und da ist sondern da wird immer verborgen, was die eigentlichen Problematiken sind.

00:29:07: Und damit haben sie aber automatisch Konfliktfälle eröffnet weil Sie es sofort sehen ob ein Gegenüber beispielsweise sie überhaupt ernst nimmt in dieser Aussage, was ich auf dem Niveau erwarte.

00:29:17: und dann können sie durchaus mit einem Gegenüber mal in die Streitfrage geben wie sieht er das?

00:29:22: Wie sind seine Erlebnisse oder ihre Konflikte?

00:29:27: ganz einfach in all diesen Gesprächen holt man sofort rein wenn wir rausgehen aus irgendwelchen Wunschbildern der Realität, die wir thematisieren und das wird in dieser Art von Gesprächen der Regel thematisiert.

00:29:42: Hinzu was ist eigentlich die konkrete Ausgangslage?

00:29:46: Und was ist die wirkliche Erwartung?

00:29:47: Dann haben Sie sofort Sachdebatte-Sach auch Konflikt auf dem Tisch weil auch ihr Gegenüber sich positionieren muss!

00:29:57: Ich will dann auch wissen wie gehen sie hochambivalenter Führung seitens ihrer Vorgesetzten.

00:30:06: Was ist denn, wenn Sie mit Anforderungen eines Aufsichtsgremiums konfrontiert sind?

00:30:11: Die rein kognitiv etwas anderes von Ihnen verlangen als das Verhalten des Aufsichtskratsgremium, Ihnen permanent rückspiegelt!

00:30:21: So und dann sind wir völlig weg aus der komoten Frage Mensch wie machen sie sowas?

00:30:26: was haben sie für Erfahrungen hin bei etwas, was durchaus für ein Gegenüber auch verstörend sein kann.

00:30:33: Das heißt da haben sie einen Konfliktpotenzial im Gespräch und ich muss es eben an solchen Beispielen festmachen weil tatsächlich das, was Sie einführen ist ein Beispiel, was ja auf ganz anderen Ebenen greifen kann.

00:30:46: Ich kann es aus sozusagen dieser Erfahrung beantworten.

00:30:49: Da versuche ich extrem früh konfliktafte Themen sehr ernsthaft zu positionieren und solange die Rahmenbedingungen ein sehr Zugehörendes sind gelingt das.

00:31:00: Es ist nur ungewöhnlich, also die Leute sind regelmäßig erstaunt wenn wir es zu tun gleichzeitig Jens Korsen ein brillanter Kollege der eigentlich erste Inhaber einer deutschen Verhaltenstherapie Praxis Jens hat mir das gegenüber mal so formuliert was er auch niedergeschrieben hat in einem seiner Bücher.

00:31:18: dann und das merke ich mehr an der Stelle immer weil es brillant ist Schmerz ja sofort.

00:31:24: Also in dem Moment wo wir Irritation holen können holen wir sie uns bitte so früh wie möglich, weil die letzten Endes wissen je länger wir sie hinauszögern, desto mehr entstehen hoch konfliktiere Situation.

00:31:37: Und das, Frau Schmidt fordert gleichzeitig, weil es an der Stelle vollkommen den plausiblen Erfahrungen, den ganzen Vorgaben diesen Ganzen auch diese ganze Sandwich-Techniken von denen Sie reden.

00:31:49: Das sind so Dinge.

00:31:50: wenn ich das erfahre dass das vorliegt dann weiß ich schon die schmeißen mit Dynamit.

00:31:54: Also brauche ich ein Unternehmen gar nicht besucht zu haben, um zu wissen dass wir massive Konfliktebenen haben.

00:32:01: Weil Menschen sich durch die Senfitschmethode wenn sie nicht ganz ganz exzellent gemacht ist realistisch gemacht ist in der Regel nicht ernst genommen fühlen weil Sie wissen genau da kommt irgendetwas.

00:32:15: das wartet auf mich.

00:32:16: und jetzt ist eine Rosa Geschenk Verpackung drum gewickelt und drin befindet sich doch das Exkrement.

00:32:22: Sondern fragen wir uns mal rein psychodynamisch, wie schick wir das finden.

00:32:26: Und das zum Beispiel, dass vielleicht als letztes Beispiel Kritikgespräche terminiere ich schon so.

00:32:33: Das bedeutet... Ich rufe jemanden an und sage, Mensch Frau von Elzner, wir definieren das mal.

00:32:38: Frau Von Elzener, ich habe tatsächlich mit Ihnen ein ernsthaftes Thema auch eines in dem ich Kritik an Ihrem Vorgehen hab zu besprechen.

00:32:44: Ich möchte, dass wir das Ende der Woche tun.

00:32:47: Ja?

00:32:48: Das machen wir in aller Ruhe.

00:32:50: da gibt es weder Aufregung noch etwas, wir terminieren das Gespräch dafür.

00:32:55: Und jetzt lassen Sie uns mal gucken wo wir das finden?

00:32:58: Punkt!

00:32:58: So sagt mir die Hälfte ja das kannst du doch so nicht machen.

00:33:02: Ja natürlich ist es vielleicht erst einmal unangenehm.

00:33:05: gleichzeitig ist aber diese ganze Rumpfieberei wenn ich das angemessen mache weg.

00:33:10: was will der wohl von mir?

00:33:12: Wo steckt der Haken?

00:33:14: Natürlich weiß Frau von Elzner jetzt bis Freitag.

00:33:16: deswegen versuche ich das auch nie zu lang rauszuziehen.

00:33:19: da ist eine gewisse Spannung drin Aber die kann ich Menschen nicht ersparen.

00:33:24: Wir haben es mit Erwachsenen gegenüber zu tun, das sind Menschen in der Lage in ihrem Privatleben jede Menge Konflikte aktiv einzugehen und plötzlich im Corporate-Umfeld soll ich anfangen ihnen das ehrlich und offen zu erspahren und hin zu solchen Verpackungseinheiten wie Sandwich und Rosa Geschenkpapier zu entwickeln.

00:33:45: Das nimmt für mich einfach den Menschen auch nicht ernst.

00:33:48: Und daraus entspannen sich die größeren Konflikte.

00:33:51: Aus meiner Erfahrung kann man wegen mir anders sehen, ich bin auch nicht der größte Freund beispielsweise von einem nicht hoch reflektiert eingesetzten Thema gewaltfreie Kommunikation weil was ich erlebe ist oft hochgewaltsvolle Kommunikations die aber sich versichert.

00:34:10: Wir haben das doch nach den Kriterien der gewaltfreien Kommunikation aufgebaut.

00:34:14: und jetzt Frau von Elzner seien sie gefällig dankbar, also wenn wir noch mal in dieses Gespräch gehen ja warum gehen Sie denn jetzt eigentlich nicht dankbar aus meinem Konfliktgespräch mit Ihnen?

00:34:23: Konflikte hat für mich und das ist vielleicht der abschließende Satz Entschuldigung.

00:34:26: dass ich da soweit ausgeholt habe hat sehr stark mit meiner Verantwortungsübernahme für dieses Thema zu tun.

00:34:33: Und dann halten das Menschen erfahrungsgemäß extrem gut aus Und dann kann man sich überhaupt Lösungen zuwenden, die man sonst außen vorlässt und dieses Thema umschiffelt.

00:34:45: Spannend!

00:34:46: Also man könnte eigentlich auch sagen oder ich sage das... Ich unterschreibe übrigens alles was Sie bisher sagen gerade so überhaupt kein Veto.

00:34:55: Ich sag auch immer irgendwie die meisten Menschen mit denen man so ein Gespräch führen will, die wissen es im Grunde genommen auch, dass da etwas ansteht auch was da wahrscheinlich passieren wird.

00:35:05: Das Einzige ist vielleicht, dass Sie manchmal eben nicht wissen wie sollen sie das ändern oder was wäre denn jetzt die Erwartung und so weiter?

00:35:12: Und das muss ja dann im Gespräch gekannt werden.

00:35:14: Danke noch mal dafür finde ich ganz toll!

00:35:16: Ich habe dann noch eine andere Frage, was sich aber an dem auch ein bisschen anschließt.

00:35:23: oder ich empfehle auch in der Regel, dass die Werte, die die Menschen haben – also im Unternehmenskontext.

00:35:31: Die müssen ja nicht exakt mit meinen persönlichen Werten übereinstimmen, wobei wir hier wissen trotzdem stimmen sie im Großen und Ganzen überein.

00:35:37: Dass das vorher geklärt wird insbesondere wenn die Unternehmen noch nicht so lange existieren, dass das immer wieder auch geklärt wird und immer wieder darüber nachgedacht wird hey sind wir auf der gleichen Seite?

00:35:48: Nun erlebe ich aber auch Menschen die im Grunde genommen sehr ähnliche Werteprinzipien haben.

00:35:54: Also ich will jetzt nicht zu viel anonym halten, weil ich spreche auch mit Menschen, die Unternehmen haben und da würde ich ja nichts hier preisgeben... Da sind sie sich einig!

00:36:04: Und sie verstehen sich menschlich fantastisch wenn sie freundschaftlich unterwegs sind.

00:36:09: Dennoch haben Sie aber unterschiedliche Vorstellungen davon wie die Führung sein soll und wie, wie die Teams miteinander arbeiten sollen.

00:36:20: Also sie sind jetzt in diesem Falle was ich jetzt im Kopf habe nicht ganz konträr.

00:36:25: gleichzeitig gibt es ganz viele Konfliktpotenziale allein deswegen obwohl Sie die gleiche Vision haben und ganz vieles übereinstimmt.

00:36:35: Was empfehlen Sie denn in so einer Situation?

00:36:38: Weil der eine scheint ja aktuell das Sohn zu unterdrücken, ihn liebe zudem anderen und sagt er funktioniert ja auch irgendwie.

00:36:44: Das bringt den aber immer wieder in Rage.

00:36:47: Meine Empfehlung ist wenn es die Selbstreflexion der Beteiligten zulässt – und das ist der entscheidende Hebel leider auch auf Vorstandsebenen – ist genau diese Aspekte zu integrieren und zu verstehen dass wir jede Art von Verhalten benötigen.

00:37:03: Am Beispiel Aggression ist ein Führungsinstrument, Punkt.

00:37:08: An der richtigen Stelle strategisch eingesetzt kann eine auch emotionalisierte Eskalation eine ganze Mannschaft, eine Betriebsmannschaft aufwicken und das ganz richtige Mittel sein.

00:37:25: Aggressionen sind mit Sicherheit kein sinnvolles Führungsinstrument.

00:37:28: wenn ein cholerisches Persönlichkeitsprofil konstant im Grunde genommen Aggression zur Anwendung bringt, wozu führt das?

00:37:39: Das führt dazu, dass Menschen erst mal erschrocken sind und dann abstumpfen.

00:37:43: So was passiert beim Abstumpfen?

00:37:45: der Kuläriker sagt ja nichts Falsches oder die Kulären aber man hört ihr oder ihm gar nicht mehr zu.

00:37:50: das heißt auch Die fachlich richtige Botschaft wird überhaupt nicht mehr gehört.

00:37:53: von allen menschlichen Und moralischen Fragen gehe ich bewusst hier mal weg.

00:37:58: Ich möchte es gar nicht moralisieren Und dann verliert natürlich plötzlich das, was vielleicht sogar an der Aggression etwas Positives sein könnte.

00:38:06: Völlig seinen Wert für dieses Unternehmen und genauso ist Zugewandtheit ein ganz starker Faktor.

00:38:15: nur unreflektiert eingesetzte Zugewandtheit hat auch in noch keinem Unternehmen, was ich begleitet habe zu einer stabil sehr guten Leistung geführt.

00:38:24: und die Frage, die aus meiner Sicht auf Geschäftsführungs- und Vorstandsebene da verstanden werden muss.

00:38:29: Und da liegt für mich die Antwort aus meiner Erfahrung

00:38:32: ist

00:38:33: es geht nicht nach meinen Vorlieben sondern ich schaue mir Menschen an, frage mich welches Profil von Verhalten braucht dieser Mensch damit er erfolgreich sein kann?

00:38:45: Und das gebe ich Ihnen.

00:38:46: Dafür brauchen wir, weil es zu viel verlangt ist von uns das in einer Person abzudecken.

00:38:50: Gibt es manchmal solche Ausnahme-Talente?

00:38:53: Aber dafür ist es viel besser... Wir haben mehrere Leute die die gleichen Werte und Visionen teilen aber vollkommen unterschiedliche Fähigkeiten mitbringen.

00:39:01: und während der eine vielleicht das Autoritäre spielen kann was ein Teil der Belegschaft sogar vielleicht wünscht und braucht in mancher Situation hat er andere ganz ergänzende Fähigkeit die sehr weich integrativ an manchen Stellen ist.

00:39:15: Die Frage ist doch nie entweder oder, sondern die Frage ist was setze ich wo ein?

00:39:21: Und das ist Hochkontext und situationsabhängig und erfahrungsgemäß scheitert es da aus meiner Sicht tatsächlich an der Reflexionsbereitschaft der Beteiligten und Ansovorenität nämlich zuzulassen dass ich nicht alles wissen können muss auf meinem Führungs- oder Vorstands- oder Geschäftsführungsniveau.

00:39:43: Denn wenn wir in die Realitäten vieler Spitzengremien, egal in welchen Bereichen kommunale Verwaltung, Privatwirtschaft und Politik gucken, dann sind wir plötzlich bei ganz, ganz viel Macht- und Statusauseinandersetzung und der Frage von wer hat scheinbar welchen Einfluss?

00:40:01: Und überhaupt nicht bei der Frage, wer übt welche seiner Verhaltensstärken jetzt gerade zielführend fürs Gesamt Projekt oder die Gesamtunternehmung aus.

00:40:12: Ich hoffe, diese Antwort macht das sehr pointiert klar wie ich diese Sachlage sehe und erlebe.

00:40:19: Vielen Dank!

00:40:20: Ich würde noch einmal kurz auf dieses Thema Konfliktsituationen eingehen, weil es ist ja schon was viele umtreibt in so einer Situation.

00:40:30: Wir hatten uns auch im Vorgespräch der Kessel kocht.

00:40:38: Ist das Kind schon tief im Brunnen?

00:40:40: Jetzt benutze ich gerade so viele Bilder.

00:40:43: Und eigentlich weiß ich, es ist jetzt sozusagen ganz hautbündig.

00:40:47: Gibt es, gibt es nicht... Wie schaffe ich es?

00:40:51: Gibt's was?

00:40:52: Es ist natürlich ein bisschen schwierig, so ganz allgemein wenn ich so das Gefühl habe die Situation ist am Kippen und ich hab sie ja eigentlich nicht mehr in der Hand.

00:41:00: Also ich fühle mich so ein Stück ohnmächtig, weil irgendwie... Ich wollte es so gar nicht und sind jetzt Situationen aufgetreten die ich überhaupt nicht mehr händeln kann.

00:41:08: Gibt es was, was Sie da Ihren Mandanten empfehlen zu sagen?

00:41:13: So schaffst du's zumindest gleich in den Stück das Gefühl wiederzubekommen Kontrolle zu haben oder ist nicht komplett eskalieren zu lassen?

00:41:23: Ja, das Schöne ist, liebe Frau Schmidt sie geben sich die Antwort gerade schon selbst Technisch ist genau das der Punkt.

00:41:30: Was erlebt ein Nervensystem in dieser Situation?

00:41:33: Es erlebt den Verlust von Autonomie und Kontrolle, also die Kontrollillusion des Menschen wird da komplett infrage gestellt.

00:41:41: Und das heißt technisch – dafür gibt es Lösungen – technisch muss man Menschen ermöglichen in jeder Situation einen Moment der wahrgenommenen auch gefühlten Eigenkontrolle abrufen zu können.

00:41:56: Warum?

00:41:56: Weil das ein für das Nervensystem gegenläufiges Signal ist.

00:42:00: So, und das ist eben nichts kognitiv theoretisches was ich gerade formuliere sondern es kann man technisch bei Menschen darstellen.

00:42:08: Das ist übrigens der Punkt weil sie das ganz am Anfang angesprochen hatten Ich habe dieses Trophotraining-Institut einfach als ausbildungsberechtigt da ein Stück erbt weil der eigentliche der diese Methode vertreten hat diese Familie.

00:42:22: Da kam es zu einem relativ kurzfristig tragischen Krankheitsbrot.

00:42:26: dann und dann war ich ein Ausbildungsberechtigter für diese Methodiken.

00:42:30: Das ist zum Beispiel eine Weiterentwicklung, das ist keine Neuerfindung aus bestimmten Bewegungen des autogenen Trainings heraus die immer mehr kognitiv und emotionalkognitif in einer Verkürzung gehen.

00:42:42: Und aus bestimmte Gründen kann man daraus z.B.

00:42:44: für Verhandererinnen, die unter Druck Polizeiverhandler Krisenwandel bei sich bleiben müssen Techniken ableiten wie ihnen das in wenigen Sekunden gelingt.

00:42:54: Da gibt es aber auch zahllose andere technische Ansätze und da sind wir plötzlich dabei, dass vieles was wir jetzt besprochen hatten hat viel mit Reflexion Mit Haltung auch zu tun.

00:43:07: ja wie ich an Themen angehe Und das ist die zweite Komponente dies braucht es braucht hier dann absolute fachliche Expertise.

00:43:14: also danach fragen mich Menschen und Das kriegen sie dann auch.

00:43:21: Das ist das, was ich als Selbststeuerung bezeichne.

00:43:24: Ein Mensch der nicht in der Lage ist sich unabhängig von welcher Provokation auch immer in einer Gesprächs- oder Verhandlungssituation zu machen Der ist natürlich wahnsinnig gut manipulierbar letztendlich.

00:43:37: Und da gibt es also jetzt brillante technische Ansätze die man schulen kann, die man aus meinem Fach sehr, sehr gut in ihrer Wirkweise erklären kann, Erkenntnis nachher aus, die wir natürlich zur Funktionsweise des Nervensystems haben.

00:43:53: Viel besser validieren sowohl intern als auch extern wenn wir Forschungsvalidität nehmen begründen können.

00:44:02: Also das geht.

00:44:03: aber da werden auch wahnsinnig viele Empfehlungen gegeben, die für Menschen nicht umsetzbar sind.

00:44:10: also ich erlebt manchmal dass Leute zu mir kommen und Dinge probiert haben wo ich sag es wundert mich nicht dass das nicht funktioniert.

00:44:17: Aber jetzt lassen Sie uns das mal, dass Feld sauber aufräumen und uns überlegen warum funktioniert.

00:44:23: Also ich kann Ihnen wenn Sie das wollen auch ein konkretes Beispiel dafür geben weil es ist bisher sehr abstrakt.

00:44:28: also Ich verwende in bestimmten Bereichen selbstverständlich Atmung als einen Armkopf um Menschen zu sich zu bringen.

00:44:38: Was ich nicht tue ist für Stresssituationen Menschen Techniken beizubringen die etwas mit ruhiger Atmung zu tun haben, sondern ich bringe Menschentechniken bei.

00:44:51: Die etwas mit Atembeobachtungen zu tun habe.

00:44:54: Das ist etwas sehr verschiedenes.

00:44:56: Lassen Sie uns kurz fachlich überlegen warum?

00:44:58: Weil es kommen Menschen zu mir, die sagen Herr Wanker Ich hab da die Empfehlung bekommen, ich soll denn immer ruhig atmen aber das führt ins Gegenteil.

00:45:07: Das hilft mich nicht.

00:45:08: nur sage ich, dass ist relativ logisch erklärt.

00:45:11: fragen wir drei uns doch mal Wie atmet denn ein Mensch, der in einer akuten Druck- und Stresssituation ist?

00:45:17: Physiologisch völlig korrekt.

00:45:20: Kurzatmig... Schlach!

00:45:21: Und schnell.

00:45:21: Kurzartmig wie Frau von Elzner sagt.

00:45:23: Weil die Atemhilfsmuskulatur des oberen Brustkorbs aktivierbar gehalten werden soll weil wenn er richtig tief Luft holen muss dann muss der Brustkorb weiter.

00:45:32: Was mache ich aber mit einem Menschen dem ich sage du übst jetzt mal in der Akutsituation tief und ruhig zu atmen?

00:45:40: was mache ich mit diesen Menschen?

00:45:41: genau genommen

00:45:42: Ich mache hier eine Kontra, also Kontras an seinem Körper.

00:45:45: Ich arbeite gegen seinen Körper der ja eigentlich richtig reagiert in dem Augenblick als Ärztin jetzt.

00:45:49: Genau

00:45:50: Frau von Elthmerg absolut korrekt.

00:45:53: das ist genau das was ich mit Fachlichkeit meine was sie sofort sagen.

00:45:56: im Endeffekt machen wir diesen Menschen noch mehr Stress weil wir zusätzlich zu der Situationsreiz Situation ihm eine kontrafysiologische Aufgabe stellen.

00:46:07: Das heißt noch mehr Energie von diesem Menschen wird für Auseinandersetzung gegen etwas Verbrauch statt, was wir eigentlich wollen und was auch die Menschen, die dir Empfehlung geben erst mal wollen.

00:46:17: Was aber an der Stelle man aus meiner Sicht weiter zu Ende denken muss ist, sie wollen ein Anker gehen.

00:46:24: Ja ja, ruhig atmen ist eine wundervolle Beruhigungstechnik.

00:46:29: Aber bitte kein Anker!

00:46:31: Und das ist für mich so ein Beispiel wo man sieht okay jetzt brauchen wie Sie Frau von Elfner gerade wunderbar eingebracht hat, jetzt brauchen wir Fachexpertise Und nicht irgendeine Idee von einem Mensch muss unter Druck halt mal ruhiger werden.

00:46:45: Das wissen die Menschen, die zu mir kommen.

00:46:47: Die kommen nicht zu mir weil sie sagen, ich brauche das was im Coaching manchmal genannt wird so dieses einen Spiegel.

00:46:54: Also meine Mandanten wissen alle wo ihr Problem ist.

00:46:56: Frau van Elter Sie hatten es so schön auch gesagt nicht?

00:46:58: Die Menschen wissen auch wenn es um Kritik und Gespräch.

00:47:01: also Ich habe noch kaum einen Menschen wirklich praktisch keinen in diesen zwanzig Jahren meiner Arbeit erlebt der oder die nicht wusste.

00:47:10: Vielleicht wollte sie oder erst nicht wahrhaben, das ist eine andere Frage aber die im Grunde nicht wüssten was Fase ist und ich hoffe an diesem Atembeispiel ist eben jetzt so mal klar geworden wo brauchen wir dann wirklich fachlich gute Expertise die zusammen mit diesen Zielideen die wir haben wirksam wird?

00:47:29: Und so eine Technik wie einer Atem beobachtung können Sie auf eine Millisekundenfrage verkürzen Und damit wird die, wenn man das entsprechend die Leute trainieren lässt, plötzlich wenn sie trainiert ist und über einen konditionierten Reflex bestimmte Mechanismen abruft.

00:47:45: Wird die in hoch eskalierten Situation eine ganz wirksame Technik?

00:47:50: So da muss ich jetzt direkt als Nichtmediziner rein fragen was ist denn jetzt die Atembeobachtung?

00:47:54: also Ich kann mir natürlich etwas darunter vorstellen so wie einfach darauf zu achten.

00:47:58: Wir atmen nicht gerade.

00:47:59: Nein Das wäre schon wieder ganz interessant.

00:48:02: Darauf zu achting Wie ich gerade atme bringt mich schon wieder in eine Bewertungsfrage, was ich gerade tue.

00:48:08: Und deine Atembeobachtung bedeutet ganz simpel formuliert sie zählen zwei bis drei Atemzüge.

00:48:15: Können Sie sogar wenn Sie wollen jetzt mal machen wir machen das alle drei.

00:48:18: Wenn ich sage jetzt zählten wir einfach mal die nächsten drei atemzügen ob sie das an ihre Nase am Brustkörpern Bauch machen Das ist völlig gleichgültig.

00:48:26: Zählen wir ab jetzt.

00:48:36: So Ich bin fertig.

00:48:37: kann sein dass sie noch ein bisschen brauchen.

00:48:40: Gut ging das?

00:48:42: ich nehme an ja

00:48:43: Ja.

00:48:44: Sehr schön!

00:48:44: Wo waren Sie denn dann, Frau Schmidt?

00:48:47: Wenn sie gezählt haben – wo waren Sie gerade mit Ihrer Aufmerksamkeit?

00:48:51: Im Bauch würde ich sagen.

00:48:52: Genau irgendwo bei sich beim Zählen.

00:48:55: Das heißt, Sie waren mehr bei sich als Sie es jetzt wieder sind weil jetzt sind Sie wieder mit der Konstruktion mehr im Gespräch und um dieses Delta geht es.

00:49:02: Was hat Ihr Nervensystem da gerade erlebt?

00:49:04: Es hat erlebt die Claudia Schwitt hat für sich aus sich herausgesteuert eine Fokusverschiebung vorgenommen.

00:49:13: Wer hat die Kontrolle über diesen Fokus?

00:49:15: Sie, weil sie sie eingeleitet haben!

00:49:18: Für ihr Nervensystem ist das ein... Da hängt so viel dran an diesem kleinen Schiff auch an fachlichen Ja, dass es längst nicht nur zu sich kommen und sondern da hängt genau Bedienung des Autonomie- und Kontrollbedürfnisses dran.

00:49:31: Und Sie müssen sich das so vorstellen.

00:49:32: Das bringe ich Leuten nicht bei und sagt das machen sie in Stresssituationen Sondern das wird trainiert.

00:49:38: Das heißt, Mandanten hin und mandanten gehen dann mit jemandem wie mir oder mit Verhandlern die sie beauftragen in Situationen und sagen Ich habe was von dem ich weiß dass ich jederzeit keine automatischen Reaktionen mehr aus mir raus lasse weil ich provoziert werde Weil ich immer weiß dass sich dieses Mittel wenn ich das jetzt noch auf einen Atemzug und auf Millisekunden durch Training verkürze Immer dazwischen schieben.

00:50:02: Ja also da hängt wahnsinnig viel dran.

00:50:04: Da kann man hoch komplex stundenlang an diesen Werkzeug-Dinger aufhängen schon, die Menschen in hocheskalierenden Situationen erlauben, konstant ruhig zu bleiben.

00:50:16: Das erfordert Training und es erfordern... Deswegen fand ich ihre Frage so extrem gut!

00:50:23: Soll ich mal eine Atmung sozusagen beobachten?

00:50:27: Bewerten?

00:50:28: Irgendwie gucken was man... Nein!

00:50:30: Also das geht um einen bestimmten Mechanismus den wir damit erzählen wollen.

00:50:34: Ich hoffe, das war eine Antwort auf Ihre Frage.

00:50:36: Es war ganz wunderbar, weil ich muss jetzt auch gerade so ein bisschen noch mal doppelt schmunzeln.

00:50:39: Weil ich erinnere mich mal...ich war mal bei so einer Dame, die ich vorhin reiten, die gesagt hat wie kann ich meinen Sitz verbessern?

00:50:48: und die hatte nur gesagt atme?

00:50:49: Du musst einfach erzähletten und dir nicht gesagt atmen sondern dir gesagt zähl mal deinen Atem!

00:50:54: Das fand ich so ne Ganz-und jetzt sieht man ja aber nicht erklärt warum.

00:50:57: Ich meinte, du musst einfach nur ein bisschen mehr loslassen und sehen mal deinen Atmen.

00:51:01: Jetzt habe ich ... Und jetzt kamen Jahre später so, ah!

00:51:04: Deswegen ... Was war denn für eine Assoziation auf einmal?

00:51:09: Ich hatte sofort die Assoziation... Ich hab ja auch Notfallkurse für Zahnärzte gemacht, dann werde ich bald wiederholen weil ich das quasi irgendwie ganz spannend finde noch mal.

00:51:19: Weil da haben wir auch Techniken gelernt wo wir die Hand auflegen wenn der Patient sehr beunruhigt ist Und wenn ich merke, dass der Atemstock da sowieso so.

00:51:29: jetzt atmen sie erst mal.

00:51:31: Also das reicht schon bei ganz vielen, dass dann überhaupt wieder die Atmung einsetzt weil die häufig dann stocken.

00:51:36: Ich habe ja auch häufig Angstpatienten behandelt.

00:51:39: Die ruhige Hand war mir quasi um die Intuitiv Gott sei Dank gegeben.

00:51:43: Ich hab ganz viel mit Kindern aus auch aus sehr also mit disorganisierten Bindungen aus Kindshäuser und so.

00:51:51: Also Kindswohlgefährdung usw.

00:51:53: gehabt Und ich habe irgendwie immer fast einen Zugang gekriegt.

00:51:56: und genau das, da hat mir dann ab und zu mal diese Kurse zu Besuchen geholfen um dann einfach wie planen die Patienten bei sich.

00:52:04: Wie kann man ihnen helfen wieder Zu-sicht zu finden?

00:52:07: Ich finde es jetzt gerade wie Erstsoziation so spannend, dass das eigentlich nicht so viel anders ist als beim Geschäftsführer der ja genauso auch Angststörungen vielleicht hat oder irgendwelche Zwangsstörungen Selbstverständlich.

00:52:19: Sie haben vollkommen recht, da fällt mir wenn ich das einschieben darf noch etwas ein.

00:52:23: Ich arbeite in hoch eskalierten Situationen.

00:52:26: Ich fühlte sich jetzt komisch an gerade im Corporate mit Berührung.

00:52:30: Was bedeutet dass?

00:52:31: Ich sage Ihnen an einem Beispiel, ich hatte in einer hocheskalierten situation die Aufgabe eine Person Die nicht im raum sein wollte im Raum zu behalten.

00:52:39: Ich kannte sie vorher nicht und Es war klar die ist zwei minuten da und dann eskaliert die sache dermaßen und der job war einfach.

00:52:46: Es ist mir egal, Herr Wanker.

00:52:47: Was Sie in diesen zwei Minuten veranstalten?

00:52:50: Aber sorgen Sie dafür, dass das Problem was wir erzeugt haben irgendwie verschwindet.

00:52:54: Ja da war so viel Abneigung und... Das was Sie gesagt haben Frau von Elzer, das ist brillant an der Stelle und das braucht man dafür.

00:53:01: Wir sind ein Säugetier Und es geht nicht darum irgendjemanden zu betatschen.

00:53:06: Das heißt, dass wir das gleich aus dem Raum haben hier weil wir doch einen Business

00:53:09: haben.

00:53:10: Nicht die Wahle anfassen!

00:53:11: Dann komme ich in diesem Raum.

00:53:14: Diese Person weiß auch, dass ich beauftragt bin von der Gegenseite.

00:53:17: Ich sag hier bewusst gegen.

00:53:18: Sonst spreche ich sehr oft von Partner.

00:53:21: Und da bin ich hin und dann hab' ich... Es war auch eine Frau an der Stelle kann man schon sagen ist Jahre her und auch das sind so viele Dinge drüber, dass das nicht Rekonstruierbar wäre nie.

00:53:32: Dann habe ich sehr zugewandt mit einem Blickkontakt und beim Handschütteln schon mit der Berührung meiner zweiten Hand auf der Hand die liegt und schon in der Einleitung hergestellt, naja wenn ich das richtig sehe hat man sich hier ganz schön mit ihnen verfahren.

00:53:53: Ich habe jetzt mal die Idee wir schauen zusammen aber das Wichtige war die Berührung weil diese Person die absolute Stimmigkeit zwischen meiner Aussage und einer sehr zugewandt warmherzigen Berührungen, die genau das erfüllt was Hoffen Elsner angesprochen hat ja Sicherheit und Bewoigung geben sondern auch da ist es so Frau von Essen, Sie haben es so wundervoll formuliert.

00:54:15: Das muss man eben aus einer A. Sie haben ein gewisses Talent ich vielleicht auch aber wir beide sind vor allen Dingen auch fachlich sehr gut geschult.

00:54:23: ja sie haben jahrelang mit Menschen verbracht um einschätzen zu können welche Angst auf dem Zahnarztstuhl sorgt dafür dass hier gleich mein Equipment zerlegt wird.

00:54:32: oder bis zu welchem Bereich kann ich noch gehen?

00:54:34: Ich meine das ist wirklich so fast eine schwächskale Formulierung und dann ist zum Beispiel auch Berührung für mich essentielles Mittel in diesen Kontexten.

00:54:47: Und da kann man so viel spielen und einspielen, also deswegen für diese Frage nicht extrem dankbar.

00:54:52: es kann durchaus sein dass manche höre und mancher höre sozusagen das was wir gerade besprechen erst mal ein Stück verdauen muss weil es doch sehr ungewöhnlich für die Ebene auf der wir uns aufhalten und über die wir eigentlich sprechen zu sein scheint.

00:55:06: Und damit schließt sich dann ja auch so der Kreis, den wir anfangs gehabt haben.

00:55:10: Das ist nicht immer nur sozusagen auf kognitiver Ebene, sondern ich brauche halt immer Körper und Geist, Herz und Seele sozusagen beides.

00:55:19: Herz und Kopf brauche ich immer beides um gut agieren zu können.

00:55:24: Also sehr, sehr spannend!

00:55:26: Vielen herzlichen Dank Herr Bohanker.

00:55:28: Eine Frage bevor wir sie entlassen – Sie stellen mir allen unseren Gästen Aus welchen Fehler, den Sie gemacht haben können unsere Zuhörerinnen und Zählöhre am meisten lernen?

00:55:41: Ja jugendliche Arroganz.

00:55:46: Also wenn ich vergleichen muss das was sicherlich meine größte Fehlerquelle in jüngeren Jahren war, war meine Bewertungsfähigkeit die ich brauche an der falschen Stelle und aus mangelnder Souveränität gebraucht zu haben.

00:56:08: So, das ist eine Frage der Lebensentwicklung für mich gewesen?

00:56:11: Die war immer gut, es war mal ein Asset!

00:56:13: Man muss bewerten können.

00:56:14: Ich bin ein Gegner dessen.

00:56:16: wir dürfen nicht bewerten.

00:56:17: Es sollten aus richtigen Motiven an der richtigen Stelle müssen die bewerten.

00:56:21: Das ist der Fehler, aus dem konnte ich und deshalb glaube ich dass wenn ich es sage und Menschen zuhören, die vielleicht kognitiv brillant sind bewahren Sie sich, bewahrt Euch vor Arroganz.

00:56:35: Sehr schön!

00:56:36: Ein schönes Schlusswort Herr Voranker.

00:56:38: es war uns ein Fest.

00:56:39: ich habe ganz viel mitnehmen können.

00:56:41: Ich denke unsere Zuführerin und Zuförer auch.

00:56:44: insofern ganz herzlichen Dank dass sie bei uns gewesen sind.

00:56:48: Ja, vielen lieben Dank.

00:56:49: Also es war gerade balsam auf meiner Seele nachdem ich leider die letzten zwei Tage etwas gestresst bin aus privaten Gründen und deswegen fand ich diese Stunde ganz besonders toll und ich hätte mit ihnen noch stundenlang reden können.

00:57:04: das will aber dann vielleicht auch irgendwann keiner mehr hören.

00:57:06: wir wiederholen dass vielleicht bei Zeiten wenn sie Lust haben weil ich auch dieses Trufotraining so wahnsinnig spannend finde.

00:57:13: Wir gucken mal bei Zeiten, wenn sie Zeit haben und Lust haben vielleicht irgendwie ein halb, dreiviertel Jahr oder ein Jahr.

00:57:18: Sie sehen dann einfach aber ich hätte wirklich noch los mit ihnen noch lange zu sprechen.

00:57:23: Also gerne mir hat das große Freude gemacht weil sich erst im Dialog das entwickelt worum es geht Und ich danke Ihnen beiden sehr für diese gemeinsame Zeit.

00:57:34: Mir hat eine große Freudigemacht.

00:57:37: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:57:40: Herzlichen Dank, dass ihr bis zum Ende bei uns geblieben seid.

00:57:43: Wenn euch die Folge gefallen hat hinterlasst uns gerne eine fünf Sterne Bewertung und wenn ihr mehr zu uns wissen wollt schaut gern mal auf unseren Webseiten oder auf linkin vorbei.

00:57:53: Sanas findet ihr unter vonelsna-coaching.de Und mich findet Ihr unter führungssache.de.

00:58:01: Wir verlinken das auch in den Shownos.

00:58:04: Bis zum nächsten Mal.